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  1. #23331
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Lo avevo già sentito, ma ho cercato approfondimenti.
    Possono evitare le storture avvenute in Europa, osservando quest'ultima
    L'Africa che cresce vuole la sua moneta unica
    Speriamo che le evitino, ma non sono sicuro che abbiano capito cosa è andato storto qui.

    Però il contesto è molto diverso, sono economie che in gran parte fanno già parte del Franco CFA (ancorato all'Euro e garantito dal Tesoro francese), quindi non hanno già ora una valuta autonoma. In quanto Paesi emergenti sono comunque soggetti a tutte le problematiche di bilancia dei pagamenti e debito estero tipiche di quei Paesi. Dentro o fuori dalla moneta unica cambia poco, in caso di crisi arriva comunque il FMI. Credo comunque che ci sia anche una volontà di sganciarsi dalla tutela francese, altrimenti non mi spiego cosa cambi rispetto al Franco CFA.
    La Nigeria resterebbe comunque fuori, per fortuna visto che è un paese petrolifero e ogni variazione del prezzo del petrolio diventerebbe un incubo da gestire in una moneta unica.

    Inoltre il Franco CFA era abbastanza flessibile, uscire è possibile ed è accaduto diverse volte, speriamo che mantengano questa flessibilità anche nella nuova moneta (ammesso che la facciano). Inoltre hanno economie molto meno complesse, con poco manifatturiero e sistema finanziario estremamente limitato, finché sono in quelle condizioni gli impatti di una moneta unica sarebbero molto diversi dal contesto europeo.

  2. #23332
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Uno Stato unitario o federale ha un bilancio unico di dimensioni considerevoli e un sistema bancario unico indipendente dalle economie della singola regione.
    Se una regione viene colpita da una crisi economica, lo stato centrale interviene tramite gli stabilizzatori automatici o interventi discrezionali per supportare la regione in crisi, assorbendo una parte del costo economico. Avere un sistema pensionistico e sanitario unico inoltre consente di isolare le regioni dall'impatto negativo delle migrazioni interne, quindi il declino economico di una regione non si trasforma in una crisi di debito pubblico.
    L'altro aspetto fondamentale è il sistema finanziario, se Veneto Banca e la Popolare di Vicenza falliscono non fanno fallire anche la regione Veneto e non producono un collasso dell'attività economica della loro regione. Allo stesso modo un eventuale default della regione Veneto non provocherebbe una crisi di liquidità che fa collassare il sistema finanziario e l'intera economia del veneto.
    Quando l'Europa avrà meccanismi simili il fatto che sia o meno una area valutaria ottimale sarà irrilevante, perché ci saranno meccanismi compensativi tali da assorbire le eventuali crisi di uno degli Stati membri senza farle avvitare su se stesse in maniera distruttiva per l'economia.
    Tutto vero, ma il discorso risponde alla mia domanda solo molto lateralmente. Nel momento in cui certe proposte politiche porterebbero ad un impatto relativamente limitato su alcune regioni (quelle che ora soffrono all'interno del sistema economico italiano) e ad un vero e proprio collasso di altre (quelle che assommano la gran parte di produzione ed export), sei convinto che queste ultime sarebbero contente di seguire felicemente nel baratro le prime? Io per nulla.


  3. #23333
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio

    Non sono così d'accordo: era un'emergenza mascherata, un po' come adesso. Infatti è bastato un refolo di vento appena più sostenuto per mandarci sull'orlo del default.
    Qui secondo me siamo su una disputa terminologica. Io la chiamerei una situazione di vulnerabilità più che di emergenza mascherata.
    Se la zona euro avesse seguito l'andamento dell'economia americana non ci sarebbero stati problemi e i fondamentali complessivi delle economie europee non erano peggio di quelli americani. Invece ci siamo avvitati su una seconda recessione pari se non peggio alla prima, interamente per errori di policy.

  4. #23334
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    la questione del debito, dal mio umilissimo punto di vista, è sempre stata trattata in maniera sbagliata. Tutti coloro che se ne sono occupati nei vari governi hanno semplicemente fatto la cosa più semplice: alzare le tasse. Peccato che, quando arrivi a livelli di tassazione folle, cresce automaticamente l'evasione e l'elusione fiscale, e non è che lo sono gli italiani di per sè stessi più di altri, ma è un effetto economico teorizzato da Laffer. Oltre una certa aliquota considerata "la massima applicabile" si ha una diminuzione del gettito anche aumentandole ancora. Perchè è una questione di sopravvivenza. Per sopravvivere si elude e si evade.
    Se i governi continuano ad aumentare la tassazione e poi dicono che il problema è l'evasione mentono. Ma è l'unica cosa che sanno fare. Ed ecco spiegati i vari strumenti di tortura quali spesometro, redditometro e via dicendo. L'economia di strozza e vi avvita su se stessa, le tasse aumentano e aumenta l'evasione di "sopravvivenza". E quindi come risultato si ha una tassazione più alta, una evasione più alta, un gettito stabile o in decremento e una economia più strozzata. L'esatto opposto di quello che servirebbe.
    Il vero cambiamento dovrebbe essere un abbattimento verticale della pressione fiscale. Il problema è che le politiche europee spingono per l'esatto opposto ed in virtù del nostro debito una impostazione simile sarebbe vista come l'ingresso di satana in paradiso.
    Dicembre 1996: la perfezione
    Febbraio 2012: l'apoteosi
    Febbraio 2018: la sorpresa

  5. #23335
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Se tagli con l'ascia ammazzi i consumi, crolla l'economia e il rapporto debito/pil aumenta. In più ti ritrovi una rivolta popolare.
    Il lavoro è da fare è molto più complesso di così.
    Bisogna eliminare tutti gli ostacoli all'attività di impresa diversi dalla tassazione (giustizia civile, burocrazia, corruzione ecc.), far funzionare i servizi in maniera adeguata rendendo più efficiente tutta la macchina pubblica, semplificare gli adempimenti fiscali, abbattere le aliquote e abbassare i livelli di evasione. Tutti lavori di fino, non di ascia.
    Anche questo tutto vero, ma è quanto andava fatto 15 anni fa e che si può fare in un lasso di tempo medio/lungo in un paese non in situazioni emergenziali come questo. In Italia non c'è più tempo oltre a quello che ci sta gentilmente prestando l'ECB e ritengo occorra rassegnarsi ad un ridimensionamento delle condizioni di vita mentre si fa tabula rasa del tessuto sottostante (idealmente con l'aiuto della Trojka, qualcuno lo chiamerebbe commissariamento). Questo naturalmente causerebbe enormi problemi sociali, forte emigrazione ed un probabile aumento iniziale del rapporto debito/pil, ma onestamente non vedo l'alternativa. Non si può continuare a calciare la latta avanti.


  6. #23336
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    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Tutto vero, ma il discorso risponde alla mia domanda solo molto lateralmente. Nel momento in cui certe proposte politiche porterebbero ad un impatto relativamente limitato su alcune regioni (quelle che ora soffrono all'interno del sistema economico italiano) e ad un vero e proprio collasso di altre (quelle che assommano la gran parte di produzione ed export), sei convinto che queste ultime sarebbero contente di seguire felicemente nel baratro le prime? Io per nulla.
    Ma quello più convintamente anti-euro non è il rappresentante delle regioni produttive?
    Se la tua preoccupazione è quella il problema però è tutto politico, non economico o legato alle istituzioni monetarie.
    Io parlavo degli aggiustamenti che sarebbero necessari per rendere stabile l'unione monetaria, che saranno anche i temi del vertice europeo di fine mese (che si concluderà con un nulla di fatto).

  7. #23337
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Anche questo tutto vero, ma è quanto andava fatto 15 anni fa e che si può fare in un lasso di tempo medio/lungo in un paese non in situazioni emergenziali come questo. In Italia non c'è più tempo oltre a quello che ci sta gentilmente prestando l'ECB e ritengo occorra rassegnarsi ad un ridimensionamento delle condizioni di vita mentre si fa tabula rasa del tessuto sottostante (idealmente con l'aiuto della Trojka, qualcuno lo chiamerebbe commissariamento). Questo naturalmente causerebbe enormi problemi sociali, forte emigrazione ed un probabile aumento iniziale del rapporto debito/pil, ma onestamente non vedo l'alternativa. Non si può continuare a calciare la latta avanti.
    E il tutto naturalmente a pressione fiscale invariata, perché sarebbe proprio quello che chiederebbe la Trojka a uno stato assistito (e sarebbe anche normale, visto che il denaro per assisterlo non lo fabbrichi dal niente e i prestiti vanno restituiti). Comunque una cosa del genere la puoi fare dando una prospettiva ai cittadini, finalizzando i loro sacrifici a qualcosa... se, sulla carta, il tuo piano di ridimensionamento del tenore di vita degli italiani ha gli stessi effetti del "Piano B" di scenarieconomici.it e lo metti in atto con il solo obiettivo di mantenere in vita l'euro, bene gli italiani sceglieranno il piano B e potrebbero avere qualche ragione per farlo... ora chiudo veramente...
    Ultima modifica di galinsoga; 31/05/2018 alle 11:29

  8. #23338
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Anche questo tutto vero, ma è quanto andava fatto 15 anni fa e che si può fare in un lasso di tempo medio/lungo in un paese non in situazioni emergenziali come questo. In Italia non c'è più tempo oltre a quello che ci sta gentilmente prestando l'ECB e ritengo occorra rassegnarsi ad un ridimensionamento delle condizioni di vita mentre si fa tabula rasa del tessuto sottostante (idealmente con l'aiuto della Trojka, qualcuno lo chiamerebbe commissariamento). Questo naturalmente causerebbe enormi problemi sociali, forte emigrazione ed un probabile aumento iniziale del rapporto debito/pil, ma onestamente non vedo l'alternativa. Non si può continuare a calciare la latta avanti.
    Secondo me invece calciare la latta avanti è esattamente continuare a rinviare tutte le riforme che ho citato. Se non riesci nemmeno a far passare in parlamento un provvedimento per l'invio in forma elettronica degli atti giudiziari non si andrà mai da nessuna parte.

    Senza gli 80 euro, l'abolizione totale dell'IMU sulla prima casa e altre mancette varie nel 2018 avremmo potuto avere il bilancio in pareggio. Con il bilancio in pareggio e il 2% di crescita staremmo perfino dentro i criteri di riduzione del debito previsti dal Fiscal compact. L'emergenza attuale non sono i conti pubblici, sono la disoccupazione e la scarsa crescita, tutti gli sforzi andrebbero indirizzati verso questi problemi. Sarebbe anche politicamente più sostenibile.

  9. #23339
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma quello più convintamente anti-euro non è il rappresentante delle regioni produttive?
    Se la tua preoccupazione è quella il problema però è tutto politico, non economico o legato alle istituzioni monetarie.
    Io parlavo degli aggiustamenti che sarebbero necessari per rendere stabile l'unione monetaria, che saranno anche i temi del vertice europeo di fine mese (che si concluderà con un nulla di fatto).
    È sicuramente questione molto politica, ma tale partito alle ultime elezioni è stato votato da meno di 1 persona su 3 anche nell'area in esame, e tra i suoi elettori non sono convinto che molti sarebbero disposti a seguirlo in quella direzioni; vedi per esempio questo.

    Lato puramente economico, mi sembra sempre più evidente quanto il tipo di politiche economiche necessarie da adottare richiedano una forte differenziazione territoriale, e tra le opzioni possibili quelle principali sono 3:

    1) Quella nucleare che ho già citato
    2) Un federalismo alla tedesca
    3) Misure più soft come le gabbie salariali e l'abolizione della contrattazione nazionale

    Tra queste, l'unica che mi sembra abbia qualche possibilità statistica temo sia proprio la prima, ovviamente solo nel momento in cui il caos si trasformasse in vera emergenza.

    Per stabilizzare l'unione monetaria in maniera definitiva, invece, mi sembra abbastanza evidente che l'unica soluzione sia una mutualizzazione del debito, ma ben capisco che in pochi a nord della Svizzera siano favorevoli a ciò.
    Ultima modifica di NoSync; 31/05/2018 alle 11:36


  10. #23340
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    E il tutto naturalmente a pressione fiscale invariata, perché sarebbe proprio quello che chiderebbe la Trojka a uno stato assistito (e sarebbe anche normale, visto che il denaro per assisterlo non lo fabbrichi dal niente e i prestiti vanno restituiti). Comunque una cosa del genere la puoi fare dando una prospettiva ai cittadini, finalizzando i loro sacrifici a qualcosa... se, sulla carta, il tuo piano di ridimensionamento del tenore di vita degli italiani ha gli stessi effetti del "Piano B" di scenarieconomici.it e lo metti in atto con il solo obiettivo di mantenere in vita l'euro, bene gli italiani sceglieranno il piano B e potrebbero avere qualche ragione per farlo... ora chiudo veramente...
    Per mantenere in vita l'euro? No, più semplicemente per non fare default e perdere il 100% dei risparmi.


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