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  1. #23341
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    L'emergenza attuale non sono i conti pubblici, sono la disoccupazione e la scarsa crescita, tutti gli sforzi andrebbero indirizzati verso questi problemi. Sarebbe anche politicamente più sostenibile.
    Sì, ma disoccupazione e scarsa crescita sono dovute principalmente a tre fattori (scegli tu l'ordine):

    A) Debito
    B) Burocrazia
    C) Due paesi diversi che si affossano a vicenda

    Con il jolly:

    D) Produttività che non cresce a causa di un sistema che non punta su istruzione/ricerca, a bassa tecnologia, con una forte rilevanza di settori che per loro caratteristica non possono trainare l'economia (es. turismo, moda e agroalimentare).

    Il punto D è secondo me il problema principale al momento, ma a causa di A (e in parte B e C) non c'è modo di intervenire in maniera significativa. Intervenire su B sarebbe a costo relativamente limitato, ma temo che l'impatto sui fondamentali sarebbe comunque marginale, dato il sistema di relazioni pre-esistente. Per questo sostengo che o si cambia completamente l'assetto territoriale del paese oppure si riparte da zero (figurativamente, ovvio), mentre il tempo per soluzioni intermedie sia passato ormai da molto tempo.


  2. #23342
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Sì, ma disoccupazione e scarsa crescita sono dovute principalmente a tre fattori (scegli tu l'ordine):

    A) Debito
    B) Burocrazia
    C) Due paesi diversi che si affossano a vicenda

    Con il jolly:

    D) Produttività che non cresce a causa di un sistema che non punta su istruzione/ricerca, a bassa tecnologia, con una forte importanza di settori che per loro caratteristica non possono trainare (es. turismo, moda e agroalimentare).

    Il punto D è secondo me il problema principale al momento, ma a causa di A (e in parte B e C) non c'è modo di intervenire. Per questo sostengo che o si cambia completamente l'assetto territoriale del paese oppure si riparte da zero (figurativamente, ovvio), mentre il tempo per soluzioni intermedie è passato da molto.
    Secondo me sopravvaluti enormemente il ruolo di A. Quale sarebbe il costo esorbitante di A? I 65 miliardi che ogni anno vengono pagati dallo stato per lo più ad altri italiani? La Spagna può crescere al 3% con un costo del debito del 3% scarso del PIL e noi con il 4% scarso siamo condannati alla stagnazione? Veramente un punto di PIL in più di spesa fa così tanta differenza?
    Con la stessa logica una sforbiciata di 15 miliardi alle pensioni retributive immeritate dovrebbero rilanciare l'economia, si tratta sempre di trasferimenti improduttivi da italiani ad altri italiani.

    B e D sono un problema enorme e condivido, C lo è parzialmente, il sud potrebbe diventare una opportunità di crescita e sviluppo enorme se solo riuscisse ad uscire dalla logica clientelare (e l'estrema mobilità dell'elettorato meridionale in questi anni a mio avviso è un segno che il sistema clientelare sta vacillando).

  3. #23343
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    È sicuramente questione molto politica, ma tale partito alle ultime elezioni è stato votato da meno di 1 persona su 3 anche nell'area in esame, e tra i suoi elettori non sono convinto che molti sarebbero disposti a seguirlo in quella direzioni; vedi per esempio questo.
    In realtà, dai (pochi) sondaggi disponibili non sembrano esserci particolari differenze intra-regionali per quanto riguarda il sentimento nei confronti dell'UE: secondo questo, per esempio, le macroaree più euroscettiche sarebbero il nord-est ed il sud, mentre la più europeista sarebbe il Centro. Risultati parzialmente confermati da quest'altro sondaggio, secondo cui gli italiani del centro sono, rispetto a quelli del nord, più convinti che le cose fuori dall'UE andrebbero peggio, mentre al nord la maggioranza ritiene che andrebbero meglio o rimarrebbero uguali.
    Inoltre ti faccio notare che la somma di Lega + 5stelle, entrambi antieuropeisti almeno sulla carta, è stata comunque votata da almeno metà della popolazione in più o meno tutto il nord.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #23344
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    In realtà, dai (pochi) sondaggi disponibili non sembrano esserci particolari differenze intra-regionali per quanto riguarda il sentimento nei confronti dell'UE: secondo questo, per esempio, le macroaree più euroscettiche sarebbero il nord-est ed il sud, mentre la più europeista sarebbe il Centro. Risultati parzialmente confermati da quest'altro sondaggio, secondo cui gli italiani del centro sono, rispetto a quelli del nord, più convinti che le cose fuori dall'UE andrebbero peggio, mentre al nord la maggioranza ritiene che andrebbero meglio o rimarrebbero uguali.
    Inoltre ti faccio notare che la somma di Lega + 5stelle, entrambi antieuropeisti almeno sulla carta, è stata comunque votata da almeno metà della popolazione in più o meno tutto il nord.
    Non ne faccio nemmeno più di tanto una questione di orientamento di voto e anch'io sono convinto che non ci siano grandi differenze geografiche per tale sentimento: il mio punto è che, se dovesse davvero arrivare il momento del default/breakup dall'EU, non sono convinto che chi ha ancora un tenore di vita abbastanza elevato sarebbe disposto a correre un rischio simile, anche da elettore di quei due partiti; mentre in zone dove c'è meno da perdere penso che potrebbe più facilmente prevalere la tentazione di provare il salto nel buio, partendo comunque da una situazione già molto compromessa.


  5. #23345
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Non ne faccio nemmeno più di tanto una questione di orientamento di voto e anch'io sono convinto che non ci siano grandi differenze geografiche per tale sentimento: il mio punto è che, se dovesse davvero arrivare il momento del default/breakup dall'EU, non sono convinto che chi ha ancora un tenore di vita abbastanza elevato sarebbe disposto a correre un rischio simile, anche da elettore di quei due partiti; mentre in zone dove c'è meno da perdere penso che potrebbe più facilmente prevalere la tentazione di provare il salto nel buio, partendo comunque da una situazione già molto compromessa.
    Ma guarda che se ci fosse un'uscita dall'euro sarebbe con tutta probabilità qualcosa che avviene molto in fretta, tipo nel giro di una notte. La volontà dei cittadini a quel punto cambierebbe poco, ormai la frittata sarebbe abbondantemente fatta.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  6. #23346
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Secondo me sopravvaluti enormemente il ruolo di A. Quale sarebbe il costo esorbitante di A? I 65 miliardi che ogni anno vengono pagati dallo stato per lo più ad altri italiani? La Spagna può crescere al 3% con un costo del debito del 3% scarso del PIL e noi con il 4% scarso siamo condannati alla stagnazione? Veramente un punto di PIL in più di spesa fa così tanta differenza?
    Non la fa ora che i tassi sono tenuti artificialmente bassi grazie alle politiche ECB (che, comunque, non sono a costo zero sul medio periodo); se il paese fosse davvero prezzato per il suo rischio, com'era prima dell'introduzione dell'euro e come probabilmente sarà alla fine del QE, parleremmo almeno di un 2%. Sull'istruzione viene investito il 4% del PIL, per esempio.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    B e D sono un problema enorme e condivido, C lo è parzialmente, il sud potrebbe diventare una opportunità di crescita e sviluppo enorme se solo riuscisse ad uscire dalla logica clientelare (e l'estrema mobilità dell'elettorato meridionale in questi anni a mio avviso è un segno che il sistema clientelare sta vacillando).
    Concordo, ma anche se per magia sparissero totalmente le clientele non ci sarebbero comunque buone ragioni per investire al sud, con un costo del lavoro pressochè identico a quello del nord, che è in posizione geograficamente più felice e si ritrova infrastrutture migliori. Per questo parlavo di gabbie salariali e/o abolizione della contrattazione nazionale, a parità di assetto statale. Senza riforme di questo genere la situazione è pressochè impossibile che cambi.


  7. #23347
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Ma guarda che se ci fosse un'uscita dall'euro sarebbe con tutta probabilità qualcosa che avviene molto in fretta, tipo nel giro di una notte. La volontà dei cittadini a quel punto cambierebbe poco, ormai la frittata sarebbe abbondantemente fatta.
    In che modo nel giro di una notte? Con decreto legge (peraltro incostituzionale, ma lo sarebbe anche uno split, del resto) immediatamente esecutivo?


  8. #23348
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    la questione del debito, dal mio umilissimo punto di vista, è sempre stata trattata in maniera sbagliata. Tutti coloro che se ne sono occupati nei vari governi hanno semplicemente fatto la cosa più semplice: alzare le tasse. Peccato che, quando arrivi a livelli di tassazione folle, cresce automaticamente l'evasione e l'elusione fiscale, e non è che lo sono gli italiani di per sè stessi più di altri, ma è un effetto economico teorizzato da Laffer. Oltre una certa aliquota considerata "la massima applicabile" si ha una diminuzione del gettito anche aumentandole ancora. Perchè è una questione di sopravvivenza. Per sopravvivere si elude e si evade.
    Se i governi continuano ad aumentare la tassazione e poi dicono che il problema è l'evasione mentono. Ma è l'unica cosa che sanno fare. Ed ecco spiegati i vari strumenti di tortura quali spesometro, redditometro e via dicendo. L'economia di strozza e vi avvita su se stessa, le tasse aumentano e aumenta l'evasione di "sopravvivenza". E quindi come risultato si ha una tassazione più alta, una evasione più alta, un gettito stabile o in decremento e una economia più strozzata. L'esatto opposto di quello che servirebbe.
    Il vero cambiamento dovrebbe essere un abbattimento verticale della pressione fiscale. Il problema è che le politiche europee spingono per l'esatto opposto ed in virtù del nostro debito una impostazione simile sarebbe vista come l'ingresso di satana in paradiso.
    Questo punto è fondamentale. Aumentare le tasse e la spesa pubblica, cioè esattamente quello che è stato fatto dal 1992 ad oggi, significa diminuire il risparmio e gli investimenti creatori di ricchezza, soprattutto perché la spesa pubblica cresciuta è in primis quella corrente (stipendi dei dip. pubblici, pensioni, costi per acquisti di beni ecc), mentre quella per investimenti ad esempio in infrastrutture e nella ricerca è stata, dal 1992 ad oggi, tagliata in modo continuo.

    E' vero che il cambiamento giusto dovrebbe rivolgersi in un abbattimento della pressione fiscale, ma a mio avviso non sono le politiche europee il vero vincolo in questo senso, quanto piuttosto le necessità "politiche" nostrane, legate ad una situazione in cui toccare la spesa pubblica corrente al ribasso significa intaccare la propria base elettorale. Come scrivevo addietro, il mio pessimismo (ma di molti in realtà) è relativo al fatto che ormai la quantità di gente che prende soldi dallo Stato è più elevata di quella che la produce.

    Prova a pensare a quanti pensionati col retributivo ci sono, a quanti dipendenti pubblici abbiamo in primis nelle regioni centro-meridionali, ai 40 miliardi di sussidi che si becca Confindustria ecc. Toccare davvero la spesa pubblica, equivale a bruciarsi voti. Chi ci ha provato ad indicare dove tagliare (Cottarelli, il servo dll bnk !!1!1!) è stato messo alla porta nel Novembre 2014.

    E senza un taglio alla spesa pubblica un vero taglio delle tasse non ha ragion di avvenire. Perché se anche tagli oggi ma lo fai interamente in deficit, poi dovrai rialzarle domani, quando il deficit andrà inevitabilmente ridotto. Io sarei favorevole ad una riduzione delle tasse in deficit, ma solo a patto che si abbia poi una successiva riduzione della spesa pubblica immediatamente dopo, quando l'economia ha ripreso a girare grazie agli investimenti produttivi di ricchezza creati dai tagli fiscali e da altre riforme che sottolineava snowaholic e che sono IMPRESCINDIBILI (riforma giustizia in primis, ma anche snellimento burocratico ecc).

    Circa l'evasione, la penso uguale. In altri Paesi si evade meno perché la procedura di adempimento delle tasse è meno complessa, perché lo Stato non obbliga alcuni individui (piccole imprese, commercianti, artigiani) ad un'evasione di sopravvivenza a causa delle troppe tasse, perché i controlli sono fatti meglio con verifiche puntuali sul territorio e non come da noi dove l'Agenzia delle Entrate preferisce il metodo più semplice di incaponirsi sui deboli, rompendo le scatole su sconti e pratiche contabili, invece di attaccare la vera evasione, tanto che come dico spesso il nostro fisco è forte coi deboli e debole coi forti.

    Sono convinto che occorrano due cose: da un lato lo Stato deve abbattere drasticamente la pressione fiscale, dall'altro deve intensificare i controlli sul territorio: in pratica una lotta all'evasione più seria in cambio di un fisco più snello e più semplice (che è poi quello che avviene negli Stati Uniti). Solo così puoi pensare di lottare contro l'evasione fiscale, a mio modo di vedere. Più facile a dirsi che a farsi.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  9. #23349
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    ragazzi guardiamoci in faccia e soprattutto guardiamo in faccia la realtà: se siamo tutti così strenui del "tagliamo il debito in maniera feroce" dobbiamo anche essere consapevoli delle conseguenze che inevitabilmente ci ricadranno addosso.
    Ok, siamo indebitati e quindi taglio verticale dei diritti sociali e del welfare.
    Ma a questo deve aggiungersi anche dell'altro: una patrimoniale lacrime e sangue e magari ristrutturazione del debito ed un prelievo forzoso. Ora, dobbiamo quindi essere coerenti: siamo pronti a vederci decurtare il nostro conto in banca? Siamo pronti a non vederci restituito parte del nostro investimento in titoli di stato?
    Dobbiamo essere onesti perchè questo è quello che si sta chiedendo. Se vuoi aggredire ferocemente il debito devi passare da qui.
    Ecco benissimo: adesso moltiplicalo almeno per 3 e hai la bella alternativa dell'uscita dall'Euro. Con le inevitabili conseguenze a livello globale ovviamente. Ma magari ci si potrebbe consolare con un po' di mal comune mezzo gaudio...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #23350
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    In che modo nel giro di una notte? Con decreto legge (peraltro incostituzionale, ma lo sarebbe anche uno split, del resto) immediatamente esecutivo?
    Non lo so con precisione, ma so che appena annunci l'uscita dall'euro i cittadini corrono a ritirare i risparmi in banca, quindi o esci di nascosto e fai un corralito (che rischi di dover fare lo stesso, peraltro, come è accaduto in Grecia) oppure crolla tutto il sistema bancario.
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