Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

Non sono d'accordo.
In una economia meno globalizzata (non autarchica, sia chiaro) gli investimenti in tecnologia potrebbero comunque essere utilizzati su scala globale, l'unica differenza significativa riguarderebbe la localizzazione delle attività produttive.
Una economia da 60-100 milioni di abitanti è già sufficiente per garantire buone economie di scala per quasi tutte le produzioni, il Giappone ad esempio è una economia molto chiusa pur avendo meno di 130 milioni di abitanti, ha importazioni poco superiori al 10% del PIL e sono principalmente materie prime. La zona euro poi ha più abitanti degli USA, avrebbe una massa critica più che sufficiente.

Se parli di Unione Europea, ok. Ma in caso di stati nazionali, ognuno per sé, nessuno ha una massa critica sufficiente, nemmeno la Germania.

[NoSync]

potenzialmente gli USA e il Giappone sono nella posizione migliore per gestire dinamiche simili.

Perché il Giappone?

[Friedrich 91]

Il fatto di avere più autonomia politica non significa fare le scelte giuste.
La Cina di Mao ha sbagliato quasi tutto ciò che era possibile sbagliare, la Russia sovietica invece a livello strettamente economico-tecnologico ha ottenuto risultati impensabili nei primi decenni dopo la rivoluzione. Dipende tutto dalla tua capacità di sviluppare le competenze e le infrastrutture necessarie allo sviluppo economico, se in assenza di investimenti stranieri non sei in grado di farlo la chiusura è autolesionista. Le ex colonie (es. India) che venivano sfruttate come fonte di materie prime e come mercati di sbocco per la manifattura hanno concentrato i loro sforzi sulla sostituzione delle importazioni, ma non erano in grado di farlo in maniera efficiente quindi avrebbero dovuto concentrarsi sui settori in cui potevano avere un vantaggio competitivo. Avere meno globalizzazione non significa né autarchia né essere immuni dalla realtà economica.
.

Ah ecco. Perché il post precedente mi sembrava tanto uno di quelli del tipo "ridateci la sovranità (monetaria e non solo) e caveremo l'oro dalle rape" .
Io più che altro mi domando se davvero sia conveniente limitare la libertà di movimento di merci e capitali. Più che domandarmelo sono fortemente scettico su questo. Limitare la libertà di scelta delle persone, perché di questo si tratta ed è innegabile, a mio modo di vedere, riduce sempre le loro possibilità di stare meglio.

La globalizzazione amplia il potere degli individui di scegliere e riduce quello degli Stati di obbligare con la forza. Limitare la libertà dei capitali e delle merci fa esattamente il contrario. Perché dunque dovrebbe stare meglio un individuo in un mondo con poca libertà di merci e capitali? Perché il suo Stato può fare quello che gli pare e piace? Dai per scontato che gli Stati funzionino tutti come moderne democrazie occidentali, ma non è affatto così. Nei Paesi poveri, nel periodo pre-globalizzazione gli Stati, con il potere di cui parli te, hanno soltanto peggiorato le condizioni dei rispettivi abitanti. Il perché è ovvio: non c'erano vincoli di alcun tipo.

Se un governo come quello di Mugabe ad esempio, e Dio sa quanti ce ne sono stati di despoti simili nei Paesi poveri, decide di svalutare brutalmente e/o di fare default, chi ha comprato buoni statali, e non si tratta di certo di ricconi brutti e cattivi, perde i risparmi in assenza di libertà di capitali. Se invece c'è libertà di capitali questi tiranni hanno meno potere sulle finanze degli individui. Forse dovremmo iniziare a pensare alla ricchezza non in termini di salari, stipendi, grandezze matematiche, ma prima di tutto come libertà di scelta. L'aumento della propria libertà economica è sempre ricchezza in più.

La globalizzazione ha già avuto una fase di regressione a metà novecento, l'economia del dopoguerra era meno interconnessa rispetto a quella degli anni 10-20, eppure gli operai negli anni 70 stavano meglio che negli anni 10. Secondo me stai confondendo globalizzazione e industrializzazione. L'industrializzazione e la tecnologia hanno innalzato il tenore di vita, che anche la globalizzazione faccia lo stesso o che sia indispensabile per lo sviluppo economico e tecnologico è tutto da dimostrare.

Ciò che invece è evidente è che la globalizzazione impatti il potere contrattuale dei lavoratori, si è visto concretamente con le concessioni ottenute minacciando la delocalizzazione dell'attività e anche la concorrenza fiscale è un fenomeno tangibile che ha prodotto redistribuzioni di ricchezza enormi.

Lascio stare il discorso monetario tanto non andremmo da nessuna parte. Per me la posizione dei lavoratori non qualificati dipende in primo luogo dalla loro capacità di contrattazione, che è molto ridotta dal fatto che a livello globale ci sono miliardi di potenziali lavoratori disposti a fare la stessa cosa ad una frazione del costo, così come fino agli anni 60 era ridotta dai contadini che andavano a fare gli operai a causa dell'automazione dell'agricoltura.

Sarà pure evidente ma non di tutti i lavoratori. Tu consideri i lavoratori come se fossero un'unica categoria. Negli Stati Uniti ad esempio è visibile che i lavoratori laureati al college dal 1980 in poi hanno ottenuto un aumento dei salari molto più consistente dei lavoratori non laureati (i quali in sostanza hanno visto addirittura una lievissima contrazione dal 1980 a oggi). Come dici tu il problema è quello dei lavoratori non qualificati prima di tutto.

Ma a questo punto io mi chiedo: e quindi? Cosa pensi, che esista un alternativa?

Te la dico io qual è l'alternativa: impedire ai Paesi in via di sviluppo di crescere. Lasciarli alla produzione ed esportazione di materie prime, impedire che evolvano alla manifattura ed evitare così che molte persone di tali Paesi escano dalla povertà.

Perché mi spiace dirlo ma è così: oggi i Paesi del c.d. sud del mondo stanno molto meglio rispetto a 40 anni fa, e molte persone in Cina, Indocina ecc. sono uscite dalla povertà.
Se vuoi che ci escano l'unico modo è fargli scalare i c.d. "industrial ladder". Il che implica passare dall'esportazione di materie prime grezze alla manifattura, ed implica anche che sui salari tu, Paese occidentale, non hai speranza di competere con loro.

La globalizzazione funziona come due vasi comunicanti: quello vuoto si riempie, quello pieno si svuota, finchè non si raggiunge un equilibrio. Si può anche dire che non è giusto che quello pieno si svuoti in parte, perché se no i lavoratori non qualificati come fanno? Benissimo.

Ma allora mi devi spiegare perché quelli che stanno dalla parte del vaso vuoto non hanno il diritto di riempirlo un po' anche loro. Perché loro devono invece rimanere poveri?

[snowaholic]

Se parli di Unione Europea, ok. Ma in caso di stati nazionali, ognuno per sé, nessuno ha una massa critica sufficiente, nemmeno la Germania.

Dipende da come intendi la massa critica. Se è soltanto una questione di economie di scala in un ipotetico contesto di regressione della globalizzazione già una economia come il Canada può produrre internamente gran parte dei beni di consumo. Magari non avrai un mercato interno che consenta di produrre aerei, per quello tutta Europa si è dovuta mettere insieme, ma sono casi limitati.
La dimensione europea sarebbe la più adeguata, per di più abbiamo anche una tradizione di lungo termine di integrazione commerciale e industriale e moltissimi stati piccolissimi per i quali l'integrazione europea sarebbe comunque indispensabile.

Perché il Giappone?

Il Giappone è molto omogeneo politicamente e già adesso ha una economia relativamente chiusa e tecnologicamente avanzata, anche con i suoi 130 milioni di abitanti se la può cavare benissimo da solo. Basta che abbiano accesso alle materie prime, ma quelle non sono mai mancate nemmeno ai tempi dell'URSS.

[FunMBnel]

Io un corso in Inglese nella mia università l'ho fatto aprire, figurati. Non sono favorevole ad una chiusura verso l'esterno o alla difesa delle produzioni a basso valore aggiunto. Non pensare sempre al caso Italiano, le stesse difficoltà le hanno negli USA.

Sui lavori a basso valore aggiunto ce li hanno anche loro per forza.
Perchè un lavoro a basso valore aggiunto lo fa anche il cinese che costa meno.
La realtà è che o alziamo barriere modello Star Trek e quindi lasciamo che i poveri (oggi magari ex-poveri) tornino ad essere veramente poveri chiusi nel loro mondo o inevitabilmente la competizione a livello globale farà sì che certi tipi di impieghi si svolgano necessariamente dove le poche competenze necessarie costino meno.

Peraltro... Con la rivoluzione "robotica" alle porte è anche possibile che certi tipi di impieghi possano essere svolti eclusivamente da macchine. Questo come li sistemiamo? Impedendo per legge alle aziende di dotarsi di queste tecnologie? Pare 'na battuta, ma il problema si porrà.

Il problema è innanzitutto sociologico, le persone spinte alla competizione estrema con tutti gli altri e le comunità che si sentono in balia di fenomeni fuori dal loro controllo diventano aggressive. La forte mobilità dei lavoratori ha costi nascosti enormi, indebolisce i legami sociali e le comunità locali. Se continuiamo a dire che bisogna adattarsi perché il sistema economico lo impone a un certo punto ti risponderanno di far saltare il sistema.

Beh, se la nostra evoluzione sociale arriva solo fino al punto che descrivi pazienza. Salterà il sistema e quando verrà ricostruito speriamo che la lezione precedente sia servita a qualcosa. Oppure si ricomincia.

L'economia capitalistica di mercato è molto più flessibile di quanto pensi, se cambi qualcosa tutte le grandezze economiche si adattano e la distribuzione della ricchezza si muove di conseguenza. Pagare di più i lavoratori che raccolgono i pomodori o che producono gli IPhone avrebbe un impatto minimo sul prezzo finale, se pago 10 centesimi in più i pomodori al supermercato non casca il mondo. Probabilmente si comprimerebbero i margini di profitto, secondo le teorie economiche di Friedrich sarebbe una tragedia, ma ci sarebbe anche uno stimolo a risparmiare sul costo del lavoro aumentando la produttività.

I pomodori 1/10, gli iPhone 1, i televisori 2, i libri 2/10 e quando li sommi tutti io son già emigrato.

Il vero problema è geopolitico, ovvero che un processo di inversione della globalizzazione rischia di produrre dinamiche nazionalistiche aggressive. La soluzione più logica dal punto di vista economico sarebbe quella di una integrazione politica regionale su aree economiche sufficientemente ampie, ma politicamente è molto difficile da realizzare, potenzialmente gli USA e il Giappone sono nella posizione migliore per gestire dinamiche simili.

Qui però non ti seguo: prima si diventa nazionalisti perchè la globalizzazione ha indotto dinamiche che hanno creato problemi, poi si diventa nazionalisti anche se si torna indietro.
Se volevi indurmi al suicidio ci stai riuscendo.

Non credo che l'effetto economico sarebbe così forte, non abbastanza da compensare il consenso prodotto da altre politiche come i respingimenti in mare al largo della Libia. Basta che non esagerino e rinuncino alle promesse più strampalate. A meno di situazioni dirompenti come la Brexit senza accordo (e anche quella avrebbe effetti minori di quanto si creda a mio avviso) non credo si raggiungerebbe quella "soglia".

A questo non risponderò, perchè rischierei di scivolare molto OT.
Quanto alla hard Brexit continuo a pensare che questo è stato votato, questo deve essere portato a compimento.
Sugli effetti maggiori o minori non mi esprimo. Per il momento prendo atto delle dichiarazioni di Airbus, per esempio.

[FunMBnel]

Intanto posso dire che notizie come questa mi rallegrano la giornata?

Effetto dazi: Harley-Davidson sposta alcune produzioni fuori dagli Usa - Repubblica.it

E' giusto che si raccolga sempre quel che si semina. Ci devono essere delle certezze nella vita...

[snowaholic]

Ah ecco. Perché il post precedente mi sembrava tanto uno di quelli del tipo "ridateci la sovranità (monetaria e non solo) e caveremo l'oro dalle rape" .
Io più che altro mi domando se davvero sia conveniente limitare la libertà di movimento di merci e capitali. Più che domandarmelo sono fortemente scettico su questo. Limitare la libertà di scelta delle persone, perché di questo si tratta ed è innegabile, a mio modo di vedere, riduce sempre le loro possibilità di stare meglio.

La globalizzazione amplia il potere degli individui di scegliere e riduce quello degli Stati di obbligare con la forza. Limitare la libertà dei capitali e delle merci fa esattamente il contrario. Perché dunque dovrebbe stare meglio un individuo in un mondo con poca libertà di merci e capitali? Perché il suo Stato può fare quello che gli pare e piace? Dai per scontato che gli Stati funzionino tutti come moderne democrazie occidentali, ma non è affatto così. Nei Paesi poveri, nel periodo pre-globalizzazione gli Stati, con il potere di cui parli te, hanno soltanto peggiorato le condizioni dei rispettivi abitanti. Il perché è ovvio: non c'erano vincoli di alcun tipo.

Se un governo come quello di Mugabe ad esempio, e Dio sa quanti ce ne sono stati di despoti simili nei Paesi poveri, decide di svalutare brutalmente e/o di fare default, chi ha comprato buoni statali, e non si tratta di certo di ricconi brutti e cattivi, perde i risparmi in assenza di libertà di capitali. Se invece c'è libertà di capitali questi tiranni hanno meno potere sulle finanze degli individui. Forse dovremmo iniziare a pensare alla ricchezza non in termini di salari, stipendi, grandezze matematiche, ma prima di tutto come libertà di scelta. L'aumento della propria libertà economica è sempre ricchezza in più.

Non avevo dubbi che per te la limitazione della sovranità statale fosse un ulteriore vantaggio della globalizzazione
Ma il problema è sempre quello, la libertà è un lusso di chi se lo può permettere, anche nelle economie di mercato. Per chi è in condizioni economiche precarie la percezione non è quella di un mondo pieno di opportunità, ma quella di un mondo in cui il loro lavoro conta pochissimo e il loro voto ancora meno. Non è una questione solo economica, ma di potere. Il potere è sempre più in mano alle grandi multinazionali e alla frazione di individui più ricchi, che lo sfruttano per piegare gli Stati ai loro interessi. Loro si che hanno libertà di scelta.

I despoti però non hanno nulla a che fare con la globalizzazione né in un senso né nell'altro, quelli sono frutto della guerra fredda con USA, URSS e talvolta Cina che appoggiavano il dittatore di turno e alimentavano guerre civili pur di sottrarre uno staterello alla sfera di influenza altrui. Una economia liberalizzata nei PVS non tutela dal malgoverno più di una economia relativamente chiusa, in entrambi i casi l'esito dipende principalmente dalle risorse della società e dalla presenza o assenza di interferenze esterne.

Sarà pure evidente ma non di tutti i lavoratori. Tu consideri i lavoratori come se fossero un'unica categoria. Negli Stati Uniti ad esempio è visibile che i lavoratori laureati al college dal 1980 in poi hanno ottenuto un aumento dei salari molto più consistente dei lavoratori non laureati (i quali in sostanza hanno visto addirittura una lievissima contrazione dal 1980 a oggi). Come dici tu il problema è quello dei lavoratori non qualificati prima di tutto.

Ma a questo punto io mi chiedo: e quindi? Cosa pensi, che esista un alternativa?

Te la dico io qual è l'alternativa: impedire ai Paesi in via di sviluppo di crescere. Lasciarli alla produzione ed esportazione di materie prime, impedire che evolvano alla manifattura ed evitare così che molte persone di tali Paesi escano dalla povertà.

Perché mi spiace dirlo ma è così: oggi i Paesi del c.d. sud del mondo stanno molto meglio rispetto a 40 anni fa, e molte persone in Cina, Indocina ecc. sono uscite dalla povertà.
Se vuoi che ci escano l'unico modo è fargli scalare i c.d. "industrial ladder". Il che implica passare dall'esportazione di materie prime grezze alla manifattura, ed implica anche che sui salari tu, Paese occidentale, non hai speranza di competere con loro.

La globalizzazione funziona come due vasi comunicanti: quello vuoto si riempie, quello pieno si svuota, finchè non si raggiunge un equilibrio. Si può anche dire che non è giusto che quello pieno si svuoti in parte, perché se no i lavoratori non qualificati come fanno? Benissimo.

Ma allora mi devi spiegare perché quelli che stanno dalla parte del vaso vuoto non hanno il diritto di riempirlo un po' anche loro. Perché loro devono invece rimanere poveri?

Che i lavoratori più qualificati non risentano troppo della concorrenza dei Paesi in via di sviluppo è ovvio, non ci sono orde di ingegneri cinesi disposti a lavorare a basso costo. Quindi i lavoratori più qualificati almeno inizialmente hanno beneficiato dei prodotti importati a basso costo senza vedere eroso il proprio potere contrattuale.
Quello dello sviluppo dei PVS è un argomento valido, ma ci possono essere molte vie di mezzo tra lasciarli nella povertà e l'apertura indiscriminata, che peraltro ha anche creato problemi e crisi finanziarie per i rapidi afflussi e deflussi di capitali.
Se poi ci tieni tanto a far crescere i PVS, perché non fare in modo che si mantenga il consenso per la globalizzazione smettendo di piegare il sistema fiscale dei Paesi industrializzati sempre più a favore di chi già ha redditi elevati? Magari con scelte diverse non si sarebbe arrivati a questo punto, infatti per ora il sistema politico regge di più dove il welfare funziona meglio.

[Josh]

Ah ecco. Perché il post precedente mi sembrava tanto uno di quelli del tipo "ridateci la sovranità (monetaria e non solo) e caveremo l'oro dalle rape" .
Io più che altro mi domando se davvero sia conveniente limitare la libertà di movimento di merci e capitali. Più che domandarmelo sono fortemente scettico su questo. Limitare la libertà di scelta delle persone, perché di questo si tratta ed è innegabile, a mio modo di vedere, riduce sempre le loro possibilità di stare meglio.

La globalizzazione amplia il potere degli individui di scegliere e riduce quello degli Stati di obbligare con la forza. Limitare la libertà dei capitali e delle merci fa esattamente il contrario. Perché dunque dovrebbe stare meglio un individuo in un mondo con poca libertà di merci e capitali? Perché il suo Stato può fare quello che gli pare e piace? Dai per scontato che gli Stati funzionino tutti come moderne democrazie occidentali, ma non è affatto così. Nei Paesi poveri, nel periodo pre-globalizzazione gli Stati, con il potere di cui parli te, hanno soltanto peggiorato le condizioni dei rispettivi abitanti. Il perché è ovvio: non c'erano vincoli di alcun tipo.

Se un governo come quello di Mugabe ad esempio, e Dio sa quanti ce ne sono stati di despoti simili nei Paesi poveri, decide di svalutare brutalmente e/o di fare default, chi ha comprato buoni statali, e non si tratta di certo di ricconi brutti e cattivi, perde i risparmi in assenza di libertà di capitali. Se invece c'è libertà di capitali questi tiranni hanno meno potere sulle finanze degli individui. Forse dovremmo iniziare a pensare alla ricchezza non in termini di salari, stipendi, grandezze matematiche, ma prima di tutto come libertà di scelta. L'aumento della propria libertà economica è sempre ricchezza in più.

Sarà pure evidente ma non di tutti i lavoratori. Tu consideri i lavoratori come se fossero un'unica categoria. Negli Stati Uniti ad esempio è visibile che i lavoratori laureati al college dal 1980 in poi hanno ottenuto un aumento dei salari molto più consistente dei lavoratori non laureati (i quali in sostanza hanno visto addirittura una lievissima contrazione dal 1980 a oggi). Come dici tu il problema è quello dei lavoratori non qualificati prima di tutto.

Ma a questo punto io mi chiedo: e quindi? Cosa pensi, che esista un alternativa?

Te la dico io qual è l'alternativa: impedire ai Paesi in via di sviluppo di crescere. Lasciarli alla produzione ed esportazione di materie prime, impedire che evolvano alla manifattura ed evitare così che molte persone di tali Paesi escano dalla povertà.

Perché mi spiace dirlo ma è così: oggi i Paesi del c.d. sud del mondo stanno molto meglio rispetto a 40 anni fa, e molte persone in Cina, Indocina ecc. sono uscite dalla povertà.
Se vuoi che ci escano l'unico modo è fargli scalare i c.d. "industrial ladder". Il che implica passare dall'esportazione di materie prime grezze alla manifattura, ed implica anche che sui salari tu, Paese occidentale, non hai speranza di competere con loro.

La globalizzazione funziona come due vasi comunicanti: quello vuoto si riempie, quello pieno si svuota, finchè non si raggiunge un equilibrio. Si può anche dire che non è giusto che quello pieno si svuoti in parte, perché se no i lavoratori non qualificati come fanno? Benissimo.

Ma allora mi devi spiegare perché quelli che stanno dalla parte del vaso vuoto non hanno il diritto di riempirlo un po' anche loro. Perché loro devono invece rimanere poveri?

Quoto,soprattutto l'ultima parte

[snowaholic]

Sui lavori a basso valore aggiunto ce li hanno anche loro per forza.
Perchè un lavoro a basso valore aggiunto lo fa anche il cinese che costa meno.
La realtà è che o alziamo barriere modello Star Trek e quindi lasciamo che i poveri (oggi magari ex-poveri) tornino ad essere veramente poveri chiusi nel loro mondo o inevitabilmente la competizione a livello globale farà sì che certi tipi di impieghi si svolgano necessariamente dove le poche competenze necessarie costino meno.

Peraltro... Con la rivoluzione "robotica" alle porte è anche possibile che certi tipi di impieghi possano essere svolti eclusivamente da macchine. Questo come li sistemiamo? Impedendo per legge alle aziende di dotarsi di queste tecnologie? Pare 'na battuta, ma il problema si porrà.

Ma perché dovrebbero regredire i poveri? Una volta che hanno acquisito le competenze, una base industriale e un minimo di mercato interno non tornerebbero a fare i contadini solo perché non possono vendere in occidente.
Di per se non è nemmeno un problema la divisione globale del lavoro, in parte è fisiologica.
Diventa un problema quando fa livellare verso il basso le condizioni di lavoro a favore dei profitti, perché l'impresa avrà sempre un Paese con minori tutele per i lavoratori o con minori tasse in cui spostarsi, mentre un sindacato globale per tutelare i lavoratori è impensabile. Ma non dovresti azzerare il commercio globale per limitare questo fenomeno.

L'automazione è una questione più complicata, ma sotto sotto diventa soltanto un problema di ripartizione tra redditi da capitale e da lavoro. Se effettivamente l'economia non riuscisse a sostituire i lavori eliminati con lavori nuovi si dovrebbe tassare pesantemente il capitale, ma in assenza di una tassa globale si farebbe solo spostare la produzione. Oppure il costo del lavoro dovrebbe scendere così tanto da rendere non competitiva la sostituzione. Per ora il problema non c'è, ma se ci fosse esaspererebbe il problema di cui stiamo parlando.

Beh, se la nostra evoluzione sociale arriva solo fino al punto che descrivi pazienza. Salterà il sistema e quando verrà ricostruito speriamo che la lezione precedente sia servita a qualcosa. Oppure si ricomincia.

I pomodori 1/10, gli iPhone 1, i televisori 2, i libri 2/10 e quando li sommi tutti io son già emigrato.

Con questa logica potresti giustificare anche lo schiavismo.
A parte le battute, magari guadagneresti di più, difficile da prevedere.

Qui però non ti seguo: prima si diventa nazionalisti perchè la globalizzazione ha indotto dinamiche che hanno creato problemi, poi si diventa nazionalisti anche se si torna indietro.
Se volevi indurmi al suicidio ci stai riuscendo.

Il mio timore è che gli atteggiamenti protezionistici di qualcuno provochino una reazione nazionalista degli altri con crescendo di accuse reciproche e un aumento di conflittualità, con la ricerca del nemico esterno per giustificare il danno economico. È anche uno dei motivi per cui la disgregazione dell'Euro rischierebbe di finire male dal punto di vista politico, tutti darebbero la colpa agli altri e ci sarebbero conflitti enormi su come ripartire i costi della rottura.

[Josh]

Intanto spread a 250.Quello spagnolo è persino in diminuzione.