Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Mi fermo al titolo e già mi vien da ridere...

Lo spread Italia-Grecia scivola verso i 100 punti: ora è Atene a rischiare il contagio - Il Sole 24 ORE

Sì,il sorpasso ellenico sui titoli a breve termine è avvenuto nel corso di giugno.

[Josh]

Molto interessante e realistico, ma il fatto che il "riservatissimo" Piano B finisse tra i risultati "massivi" di Google, già poche ore dopo che era uscito il nome di Paolo Savona per il MEF, svela l'inapplicabilità e l'inconsistenza politica dello stesso piano... Questo secondo me rende palese un fatto, ossia che probabilmente non è impossibile uscire dalla moneta unica (molto difficile e autodistruttivo sicuramente sì) ma se vogliamo uscirne prima dobbiamo fare default sul debito sovrano... quindi dobbiamo rifiutare eventuali aiuti, come fece Kirchner nel 2001 e infine scegliere di diventare uno "stato paria" e restarlo per i prossimi 20 o 30 anni...

Non c'è Italexit senza default,lo sa anche Savona,che ha parlato genericamente di "perdite per i creditori".Non solo. A rigore di diritto,l'Italia dovrebbe uscire anche nell'UE,a meno che TUTTI I 27 MEMBRI non acconsentano espressamente alla permanenza.Non c'è infatti una procedura per uscire dall'euro e restare nell'UE,del tipo di quella proposta dai liberali tedeschi.Perciò tengo ferma la mia metafora: uscire dall'euro per l'Italia sarebbe come gettarsi dal settimo piano,non dal terzo,come dice il mio amico @snowaholic. Vediamo se la realtà si incarica di dirci,entro il 2020,quale metafora è quella più efficace.
Io dico solo una cosa: secondo me,Salvini a Borghi e Bagnai crede veramente e,al primo contrasto serio con Bruxelles su temi macroeconomici, l'ipotesi dell'uscita dall'euro la metterà apertamente sul tavolo.Ha il 31% nei sondaggi,quindi si sente onnipotente.A quel punto,tutto dipenderà dall'atteggiamento degli altri Paesi. Credo che punteranno ad isolare Roma,perché nessun altro Paese ha in mente di uscire dalla moneta unica.

[FilTur]

In realtà potrebbe essere tutta fuffa, dato che a quanto pare LEGALMENTE non si potrebbe uscire dall'Euro:

Withdrawal from the Eurozone - Wikipedia

Il condizionale è d'obbligo, dato che mi sembrano tutte posizioni legalistiche/burocratiche che potrebbero benissimo scontrarsi con la realtà dei fatti di uno stato che "voglia fare di testa sua". In ogni caso le conseguenze sarebbero pesantissime: io correggerei dicendo che nei fatti un paese membro può anche decidere di uscire dall'Euro, ma con conseguenze che andrebbero ben oltre il semplice default sul debito. Siamo comunque in un campo inesplorato ed incerto. D'altra parte, se uno stato uscisse dall'Euro (quantomeno in caso di espulsione ovvero di consenso da parte del resto dell'Eurozona) potrebbe in teoria rimanere nell'UE ovvero esservi subito riammesso, sotto certe condizioni.
Insomma mi pare tutta propaganda elettorale, con qualche danno (miliardario) collaterale dovuto all'innalzarsi dello spread. Si accarezza la pancia di certa gente con un progetto che, più che irrealizzabile (in fondo, basta affrontarne le conseguenze), è pericoloso senza promettere alcun reale beneficio (tranne che nella mente di chi pensa che il mondo si sia fermato al 1988).
L'importante, però, è che l'UE/Euro mantenga la sua forza e la sua autorevolezza: so che qui, lasciatemi la frecciatina, si divide tutto in bianco&nero, e se qualcuno critica la gestione Juncker o riconosce alcune ragioni al gruppo di Visegrad viene tacciato di sovranismo/populismo o anche di clerical-fascismo ma non saranno né il muro contro muro né una gestione élitaria e forzata della UE a mantenere la forza e l'autorevolezza dell'Eurozona. Un po' di autocritica non guasterebbe, senza la quale non solo non si prende forza da soli, ma al contrario si rafforzano i movimenti c.d. sovranisti/populisti.





P.S. E aggiungerei sia la problematica dei migranti, che andava affrontata in maniera realmente europea molto prima (ma sia i "moderati" italiani che quelli ovest-europei non lo hanno fatto), invece che lasciarla sulle spalle di stati ipocriti ed inefficienti come l'Italia (a proposito, siete mai entrati nell'ufficio immigrati di una questura?). Sia il fatto che a furia di gridare contro il "liberismo" americano/turbocapitalista da parte di ogni forza politica degli ultimi 40 anni "la gente comune" non ci ha più capito niente, se non che questi liberismo sia il demone assoluto (che ti porta via la scuola, la sanità, il posto di lavoro, l'olio extravergine italiano, la pensione e magari anche il figlio o il coniuge), e oggi confonde spesso e volentieri qualunque minima riforma o qualunque accordo commerciale (es. il CETA che anzi beneficia molto più noi che altri) con un turboliberismo che a me andrebbe anche bene, ma del quale in Europa non c'è traccia almeno dalla Belle Epoque in avanti. Ricordiamoci infine che, se la nostra classe politica sta decadendo in maniera palese, è stata però la "serissima" classe politica della Prima Repubblica (sia il Pentapartito sia le opposizioni PCI e MSI) a metterci nella terribile situazione in cui siamo (debito, pensioni, spesa pubblica, burocrazia, inefficienza della macchina pubblica ecc.).

[snowaholic]

Invece io credo che abbia fatto bene. Non ho capito perché le sparate populiste di questo governo vadano o assecondate o lasciate passare in silenzio. Gli italiani restano padroni di dar loro credito. Molti lo faranno comunque, Boeri o non Boeri.

Fosse un politico capirei, dal presidente dell' INPS molto meno (e lo pensavo anche prima delle elezioni).
Cerca di presentare le sue posizioni come dati oggettivi ma in realtà non lo sono.
L'economia italiana ha bisogno ora di più immigrati? No, infatti i flussi netti si sono ridotti tantissimo già negli anni passati (parlo di flussi totali, EU e non EU, non degli sbarchi) a causa della crisi economica e delle minori opportunità lavorative, senza i rifugiati e i richiedenti asilo bloccati qui da Dublino sarebbero scesi ancora di più. Anche chi riesce ad arrivare cerca di proseguire verso nord, la maggior parte di chi resta lo fa per assenza di alternative o vincoli legali.
Avremo bisogno di immigrati nei prossimi 30 anni? Sicuro, ce ne serviranno svariati milioni. Ma questo c'entra fino ad un certo punto con il tema degli sbarchi qui ed ora. Se l'economia si riprende arriveranno anche gli immigrati, se non si riprende saremo comunque un Paese da cui chi può andarsene se ne va. Allo stato attuale il pensiero di molti italiani è che non abbiamo lavoro nemmeno per chi in è già qui, non abbiamo bisogno di importarne altri. E non hanno tutti i torti a pensarla così.

Ci possono essere molti motivi per essere a favore dell'accoglienza, dire che dobbiamo accogliere altrimenti salta il sistema pensionistico è una forzatura.

[snowaholic]

Sì,il sorpasso ellenico sui titoli a breve termine è avvenuto nel corso di giugno.

Mi pare ovvio, sono blindati fino al 2032 con i prestiti europei ad interessi agevolati (finanziati anche da noi), la quota di titoli di stato sul mercato è risibile. Al momento è come se avessero un debito pubblico al 20% del PIL o qualcosa del genere, vedremo se riusciranno a riportare il rapporto debito-pil a livelli accettabili prima di dover tornare a rifinanziare sul mercato quantità significative di debito, per adesso quelli non sono tassi significativi.

[snowaholic]

quoto, questo è un problema serio in effetti, ed è anche collegato al livello medio degli stessi insegnanti nelle scuole più "svantaggiate":

Professori bravi, difficile trovarli nelle scuole svantaggiate | Il commento - Corriere.it

porto un banale esempio di mia nipote che fa la 4^a elementare, un insegnante parla spesso e volentieri in dialetto, non solo nei momenti di "ilarità" ma anche nelle spiegazioni. Per fortuna l'unico tra gli altri che sono invece all'altezza. Ma non dovrebbe esistere neanche quello.

Non solo in quelle svantaggiate, adesso si trovano anche nelle scuole non svantaggiate del nord Italia, mio nipote ha avuto problemi con gli insegnanti delle superiori perché parlavano in pugliese o in napoletano e loro studenti nordici non capivano le spiegazioni.

[galinsoga]

Non c'è Italexit senza default,lo sa anche Savona,che ha parlato genericamente di "perdite per i creditori".Non solo. A rigore di diritto,l'Italia dovrebbe uscire anche nell'UE,a meno che TUTTI I 27 MEMBRI non acconsentano espressamente alla permanenza.Non c'è infatti una procedura per uscire dall'euro e restare nell'UE,del tipo di quella proposta dai liberali tedeschi.Perciò tengo ferma la mia metafora: uscire dall'euro per l'Italia sarebbe come gettarsi dal settimo piano,non dal terzo,come dice il mio amico @snowaholic. Vediamo se la realtà si incarica di dirci,entro il 2020,quale metafora è quella più efficace.
Io dico solo una cosa: secondo me,Salvini a Borghi e Bagnai crede veramente e,al primo contrasto serio con Bruxelles su temi macroeconomici, l'ipotesi dell'uscita dall'euro la metterà apertamente sul tavolo.Ha il 31% nei sondaggi,quindi si sente onnipotente.A quel punto,tutto dipenderà dall'atteggiamento degli altri Paesi. Credo che punteranno ad isolare Roma,perché nessun altro Paese ha in mente di uscire dalla moneta unica.

Mi sembra che Salvini, Borghi e Bagnai non credano alla tenuta dell'euro nel medio periodo e quindi puntino su una (diss)soluzione "politica" e concordata della moneta unica. Anche se ci saranno sicuramente delle frizioni in autunno penso che i loro disegni più "ambiziosi" (e potenzialmente disastrosi) saranno rinviati a dopo le elezioni europee dell'anno prossimo, quindi alla seconda metà del 2019, a quel punto se si creasse una situazione inedita, magari con la necessità di trovare un accordo tra PPE e alleanza sovranista, in questi mesi abbiamo visto come, su scala nazionale, i partiti "popolari" sono dispostissimi a dialogare coi sovranisti, del resto il PPE ha dentro Orban e Kurtz. Se ciò avvenisse si creerebbero situazioni ad ora inedite e l'idea che l'euro possa sopravvivere solo su base volontaria, da paesi disposti a condividere un sistema di regole rigido, e altri paesi che invece abbiano la possibilità di decidere di uscire dall'unione monetaria in modo "regolato". Insomma non escludo che da un nuovo assetto politico dell'UE possano aprirsi scenari di possibilità laddove ora abbiamo solo indeterminatezza. Ovviamente l'uscita di un paese dalla moneta unica, avrebbe un prezzo altissimo, ossia la rinegoziazione del debito (default) alle condizioni imposte dai creditori e una sorta di commissariamento, ma a quel punto per i sostenitori della sovranità monetaria e delle svalutazioni competitive pianterebbero la loro bandierina: finalmente anche noi potremo pagare lavoratori meno di 1 euro/ora e ci potrà essere concesso di concorrere, a pieno titolo, con Romania e Moldavia. Alla fine Salvini, Borghi e Bagnai potrebbero dire che sì, arriveranno momenti diffficili, ma abbiamo riconquistato l'indipendenza e la sovranità e ne vale bene la pena (dichiarazioni pronunciate tra ali di folla "osannante")... in fin dei conti nessuno ci impone di stare nel gruppo dei paesi europei "ricchi", possiamo scegliere anche di diventare un paese europeo povero e di pensare che il nostro modello politico ed economico non sia quello tedesco ordoliberista, ma quello democratico-autoritario-clientelare dell'Ungheria, basato su dumping salariale, scarsa tutela del lavoro, scarsa qualificazione del lavoro ma stato "iperpresente" e soprattutto a fronte della drastica diminuzione della qualità di vita sarà un fiorire di "Festival della provola", "Sagra del ballo liscio", finanziati dallo stato...

[snowaholic]

Mah,anche su questo non sono molto d'accordo(in verità,a volte trovo un poco cerchiobottiste le tue posizioni...): i liberali sono 4 gatti spelacchiati, i sovranisti una marea...
Ad ogni modo,giorni fa parlavi di un compromesso che dovrebbe evitare la de-globalizzazione, attenuando i difetti e gli effetti collaterali della globalizzazione.
A cosa ti riferivi?

Sulla bolla liberale avevo già precisato in questo post.

A scanso di equivoci con quella frase sulla bolla liberale non era riferita solo all'Italia e non implicava una particolare pericolosità dei liberali. Era piuttosto una considerazione sul pericolo che corre qualunque gruppo politico, sociale o intellettuale di chiudersi su se stesso e perdere il contatto con le realtà diverse dalla propria.
Vale per i democratici che non credevano possibile la vittoria di Trump, per la sinistra radicale che ancora non capisce perché è sparita dai quartieri popolari e via dicendo.
Il bello di questo forum è proprio che è molto eterogeneo.

La situazione diventa pericolosa quando i sostenitori di una visione liberale dell'economia non si rendono conto delle conseguenze economico-sociali delle loro posizioni e ignorano totalmente le legittime rimostranze di chi viene danneggiato da certe scelte economiche, spianando la strada a movimenti veramente inquietanti. Disinteressarsi o non accorgersi del fatto che il consenso verso una società aperta e una impostazione economica liberale si sia profondamente eroso negli ultimi anni è una delle cose più pericolose che si possa fare. Le alternative esistono anche se non vi piacciono.

Se ti sembro cerchiobottista è perché genuinamente credo che quelli che chiamate populisti abbiano molte buone argomentazioni, hanno riciclato diversi temi che avrebbero dovuto essere caratterizzanti per la sinistra e anche per questo hanno dilagato nella base sociale tradizionalmente di sinistra. Ho notato per la prima volta i flussi da Rifondazione Comunista alla Lega nella mia zona nel 2008, non è un fenomeno nuovo. Non è nemmeno un fenomeno solo italiano, è successa la stessa cosa a Linke in Germania, nelle ultime elezioni sono rimasti stabili ma i flussi erano evidentissimi, la base popolare è andata quasi interamente verso AfD ed è stata sostituita da un forte aumento nelle fasce di reddito e istruzione elevate con posizioni più radical-chic. Discorso analogo vale per Trump, in misura quantitativamente molto più contenuta ma con effetti amplificati dal collegio elettorale.

Non vincono soltanto perché ingannano gli stupidi e gli ignoranti, ma soprattutto perché affrontano tematiche che tutti gli altri ignorano, magari nel modo sbagliato ma almeno lo fanno.

Ad ogni modo,giorni fa parlavi di un compromesso che dovrebbe evitare la de-globalizzazione, attenuando i difetti e gli effetti collaterali della globalizzazione.
A cosa ti riferivi?

Non è facie identificare una strategia precisa in questo, però posso provare a definire alcuni elementi (la faccio breve se no dovrei scrivere un trattato, quindi farò una semplificazione estrema).
- Difesa del welfare e della progressività: non è necessariamente un aumento di spesa, spesso basta ricalibrare quella esistente che ad esempio in Italia è tendenzialmente regressiva.
Un progetto europeo di interventi anti-povertà e per la difesa dei diritti dei lavoratori potrebbe anche aiutare a contrastare l'antieuropeismo oltre ad evitare la concorrenza al ribasso tra stati membri sulle condizioni di lavoro.
- Tutela del lavoro.
Servono strumenti nuovi per tutelare i lavoratori a basso reddito in particolare nel settore dei servizi, dove si concentra gran parte dei nuovi posti di lavoro. Forme di salario minimo e reddito minimo potrebbero essere parte della soluzione.
- Fermare la concorrenza fiscale tra Paesi membri, l'erosione di base imponibile tramite profit-shifting e sistemi analoghi fa perdere gettito e contribuisce alla crescita delle disuguaglianze.
- Subordinare la liberalizzazione del commercio internazionale al rispetto di standard minimi in materia ambientale e del lavoro.

Molti spunti si possono anche trovare nei lavori di Branko Milanovic (professore della CUNY, ex capo economista della banca mondiale e uno dei massimi esperti nel campo) e nel suo blog globalinequality

So che sono tutte cose controverse e difficili da realizzare, ma al momento soluzioni semplici non ne vedo. Poi se ci si aggiungesse davvero la disoccupazione tecnologica di massa come ipotizzano alcuni il problema sarebbe ancora maggiore, ma gli strumenti grosso modo rimarrebbero quelli.

[Josh]

Mi pare ovvio, sono blindati fino al 2032 con i prestiti europei ad interessi agevolati (finanziati anche da noi), la quota di titoli di stato sul mercato è risibile. Al momento è come se avessero un debito pubblico al 20% del PIL o qualcosa del genere, vedremo se riusciranno a riportare il rapporto debito-pil a livelli accettabili prima di dover tornare a rifinanziare sul mercato quantità significative di debito, per adesso quelli non sono tassi significativi.

A me non pare ovvio per niente,visto come stavano le cose ancora un anno fa

[Josh]

Mi sembra che Salvini, Borghi e Bagnai non credano alla tenuta dell'euro nel medio periodo e quindi puntino su una (diss)soluzione "politica" e concordata della moneta unica. Anche se ci saranno sicuramente delle frizioni in autunno penso che i loro disegni più "ambiziosi" (e potenzialmente disastrosi) saranno rinviati a dopo le elezioni europee dell'anno prossimo, quindi alla seconda metà del 2019, a quel punto se si creasse una situazione inedita, magari con la necessità di trovare un accordo tra PPE e alleanza sovranista (abbiamo visto che su scala nazionale i partiti "popolari" sono dispostissimi a dialogare coi sovranisti) si creerebbero situazioni ad ora inedite e l'idea che l'euro possa sopravvivere su base volontaria e alcuni paesi possano decidere di uscire dall'unione monetaria in modo "regolato", potrebbe anche concretizzarsi e trovare una veste legale. Ovviamente l'uscita avrebbe un prezzo altissimo, ossia la rinegoziazione del debito (default) alle condizioni imposte dai creditori e una sorta di commissariamento, ma a quel punto per i sostenitori della sovranità monetaria e delle svalutazioni competitive pianterebbero la loro bandierina: finalmente anche noi potremo pagare lavoratori meno di 1 euro/ora e ci potrà essere concesso di concorrere, a pieno titolo, con Romania e Moldavia...

L'obiettivo di molti,come ho scritto, è creare le condizioni giuridiche perché si possa restare nell'UE,uscendo invece dall'euro.In Germania anche nella destra dei cristiano-democratici si sussura di quest'ipotesi almeno dal 2015.