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  1. #23911
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Lo stavo per scrivere.
    Dice che l'UE è sua nemica, assieme a Russia e Cina.
    Ma dovrebbero essere i paesi europei ad andarsene dalla NATO e farsi una difesa unica europea, dopo questa uscita
    Ma infatti.

    Dovrebbe esser la goccia per smetterla con ste cacchio di nazioni. Vorrei vedere chi ha più potere contrattuale con un'unione vera e propria.

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    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  2. #23912
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Sul "Fondamento democratico" degli stati la penso come Vilfredo Pareto e forse sono pure più estremista: quando la classe politica non sa più che fare per mantere il potere alcuni suoi esponenti si appellano al popolo e se il popolo non fosse quello che è (ossia una massa "organica", priva di raziocinio ma dotata di appetiti) ma fosse un'assieme di individui razionali, i politici che lanciano questi appelli dovrebbe metterli preventivamente al muro. Aggiungo pure che il "popolo" non ha mai avuto così tanta voce in capitolo, nelle politiche nazionali e sovranazionali, di quella avuta nell'ultimo lustro e purtroppo i risultati si cominciano a vedere ovunque e non solo da noi: Brexit, tragedie greche, farse catalane, idio-fascio-nazionalismi vs vetero-panslavismo nell'Europa orientale, degenerazione in senso nazional-autoritario della Turchia, trumpismo, madurismo, dutertismo... non so che ci manchi ancora...
    A me sembra che il problema principale sia la crisi dei corpi intermedi, quelli che dovrebbero tradurre le aspirazioni del "popolo" in politiche coerenti e fornire il personale qualificato e preparato per perseguire questi obiettivi. La crisi dei partiti è frutto di molti elementi il cui peso varia da uno stato all'altro, la fine delle ideologie ne ha diluito i confini, l'inadeguatezza della loro classe dirigente (forse perché i più bravi hanno preferito altre carriere o perché le strutture di partito hanno prodotto fenomeni di selezione avversa che ne hanno lentamente peggiorato la qualità dopo l'azzeramento della guerra), una sorta di divisione "di classe" per cui i vertici dei partiti sono diventati sempre più figli di dirigenti e imprenditori, mentre nel dopoguerra c'era molta più eterogeneità con tanti leader di origini umili.

    Ma il problema di fondo è che la distanza tra eletti e il "popolo" è cresciuta negli anni fino ad arrivare ad un complessivo screditamento dei dirigenti di ogni tipo e colore politico, anche perché le politiche dei principali partiti al popolo stesso erano ben poco interessate quasi in tutto il mondo. I social hanno esasperato la disintermediazione della politica e dell'informazione quindi il malcontento si sfoga liberamente nelle forme più disparate.

    Ma questo resta sempre un fallimento delle classi dirigenti, alla fine la Brexit senza la follia dei conservatori o Trump senza la degenerazione dei Repubblicani non esisterebbero. Quanto ai Paesi emergenti almeno adesso votano, preferivi le dittature militari onnipresenti? Ci sono anche segnali incoraggianti come il caso della Malesia che per la prima volta ha dato la maggioranza al partito di opposizione (affondato dagli scandali di corruzione di 1MBD).

  3. #23913
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Minacciare epurazioni verso i funzionari che non siano d’accordo con la linea governativa lo trovo invece estremamente preoccupante. L’anima fascista dell’italiano medio immagino che invece apprezzi molto.

    A questo riguardo, un raro articolo di buona qualità sul Corriere: Ceta, cosa succede se l'Italia non ratifica l'accordo? - Corriere.it

    In pratica rischiamo danni non piccoli per l’intera Europa a causa di quattro caz*zo di contadini ed allevatori. Ottimo. Dall’altro lato, non è che sia molto smart fare trattati commerciali che richiedano l’approvazione dei governi nazionali, comunque.
    Questo è veramente un fatto grave, che riflette la debolezza delle istituzioni di garanzia in Italia.
    Dopo decenni di picconate e di analfabetismo istituzionale dilagante nei partiti tradizionali arrivano i barbari e guarda caso sono totalmente privi di cultura istituzionale. Ma da dove dovevano impararla la cultura istituzionale, dal quattro volte Presidente del Consiglio (ancora alleato del Vicepresidente del Consiglio) o dai partiti che dal 2005 non sono riusciti ad approvare una legge elettorale conforme alla costituzione? (vedremo se almeno l'ultima regge, è un pastrocchio ma non così palesemente incostituzionale come le precedenti)
    Adesso siamo arrivati a blaterare di relazioni sabotate nella notte anche quando contengono solo ovvietà economiche.
    Ultima modifica di snowaholic; 16/07/2018 alle 17:35

  4. #23914
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Il problema non è il gas russo in sé. Il problema è che la Germania (insieme all'Austria) è il campione dell'ipocrisia energetica e geopolitica sullo scacchiere europeo. Per dire, da un lato agisce per impedire l'incremento delle centrali nucleari là dove sono in progetto/costruzione; da un lato impone obiettivi irrealistici di emissioni di CO2, che lei stessa non può garantire (con l'Energiewende che a momenti va più a carbone che a rinnovabili); e dall'altro lato compra abbondante gas russo. E qui si inseriscono la NATO e l'ipocrisia geopolitica: le sanzioni hanno avuto il loro effetto sull'economia russa, ma non ne hanno certo forzato il ritiro da Crimea e Donbass; su quest'ultima zona Berlino accondiscende alla commedia dei "ribelli" solo appoggiati dai russi (per chi dormisse dal 2014: sono truppe regolari russe, affiancate da volontari e mercenari); e non contenta di ciò, va pure a costruire un doppio gasdotto che bypassa gli stati che più sentono la minaccia russa (sulla Polonia possiamo discuterne se sia reale o meno, ma sui Baltici no). Mi pare legittimo chiedersi se Berlino sia un convinto sostenitore del sistema euro-atlantico e dei suoi valori civili, oppure se preferisca fare buoni affari con Mosca anche a costo di passare sopra (in questo caso, anche a lato) di paesi amici ed alleati.
    D'accordissimo sull'ipocrisia tedesca, non solo su questo ambito, perseguono in primo luogo i loro affari quanto gli altri.
    Però gli affari con i Russi non sono mai stati messi in discussione nemmeno durante la guerra fredda, siamo totalmente dipendenti da loro per petrolio e gas e sarà sempre così, in compenso loro sono totalmente dipendenti dall'export di materie prime e anche questo ci sta bene.
    Fosse per me li realizzerei tutti quei gasdotti, è giusto eliminare il rischio geopolitico dalle forniture energetiche anche scavalcando i Paesi dell'Europa dell'est se necessario (e i rigassificatori possono fare poco da questo punto di vista, hanno grossi limiti di capacità rispetto ai gasdotti).

    Peraltro che i tre Paesi baltici siano veramente minacciati dalla Russia non mi pare una affermazione realistica, i russi hanno rinunciato quei piccoli stati di scarsa rilevanza geostrategica parecchio tempo fa.
    L'Ucraina invece ha tutt'altro peso e una minoranza russa molto rilevante, oltre ad avere zone contese come la Transnistria ai suoi confini.
    Se non si voleva lo scontro si doveva accettare che rimanesse una sorta di stato cuscinetto tra UE e Russia, che tenesse buone relazioni con tutti. Invece è stato oggetto di forzature da entrambi i lati con gli esiti che sappiamo. Putin non è un santo, ma non ha nemmeno mire espansionistiche al di fuori di poche zone a maggioranza russa, vuole soltanto evitare di ritrovarsi circondato da membri NATO su tutti i confini ed per evitarlo è disposto a sforzi molto maggiori di quelli cui sono disposti gli occidentali per difendere staterelli lontani. Su Georgia e Ucraina nessuno è senza colpa.
    Per di più il Kosovo lo ha convinto che l'integrità territoriale è soltanto un feticcio sfruttato di volta in volta da chi è disposto a mettere in campo più forza militare.

  5. #23915
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Peraltro che i tre Paesi baltici siano veramente minacciati dalla Russia non mi pare una affermazione realistica, i russi hanno rinunciato quei piccoli stati di scarsa rilevanza geostrategica parecchio tempo fa.
    L'Ucraina invece ha tutt'altro peso e una minoranza russa molto rilevante, oltre ad avere zone contese come la Transnistria ai suoi confini.
    Se non si voleva lo scontro si doveva accettare che rimanesse una sorta di stato cuscinetto tra UE e Russia, che tenesse buone relazioni con tutti. Invece è stato oggetto di forzature da entrambi i lati con gli esiti che sappiamo. Putin non è un santo, ma non ha nemmeno mire espansionistiche al di fuori di poche zone a maggioranza russa, vuole soltanto evitare di ritrovarsi circondato da membri NATO su tutti i confini ed per evitarlo è disposto a sforzi molto maggiori di quelli cui sono disposti gli occidentali per difendere staterelli lontani. Su Georgia e Ucraina nessuno è senza colpa.
    Per di più il Kosovo lo ha convinto che l'integrità territoriale è soltanto un feticcio sfruttato di volta in volta da chi è disposto a mettere in campo più forza militare.
    Questa è propaganda russa pura e semplice e te lo dico da non totalmente ostile alla Russia. Una cosa è dire che Putin ha le sue ragioni, e la Russia intera con lui, o anche dire che non c'è alternativa a Putin (le opposizioni liberali hanno scarsissimo consenso e le opposizioni "maggiori" meglio lasciarle dove sono) e che la Russia non va provocata inutilmente. Un'altra è negare la realtà dei fatti e dire, per gli stessi argomenti, l'esatto contrario su Baltici e Ucraina. Le minoranze russe sono:

    Estonia: 24.9%
    Lettonia: 25.4%
    Lituania: 4.8%
    Ucraina: 17.3% (Crimea inclusa)

    La Lituania ha pochi russi, ma è determinante nel dividere l'oblasť di Kaliningrad dalla madrepatria. Questi sono 3 paesi NATO in rotta di collisione con Mosca almeno dal 1940: quale sarebbe la differenza con l'Ucraina? Ovviamente nessuna, tranne che sono sotto l'ombrello NATO: anzi, sono più discriminate le minoranze russe di Estonia e Lettonia, di quella in Ucraina.
    Ucraina che è un paese sovrano che ha il pieno diritto di scegliere il proprio governo e di scegliere da che parte stare: la Russia l'ha invasa, annettendo unilateralmente la Crimea e occupando militarmente il Donbass, invischiando Kiev in una guerra inizialmente ad alta ed ora a bassa intensità sul proprio suolo. Questo è un comportamento del tutto inaccettabile, come con Ossezia ed Abkhazia, o con la Transnistria: ma i problemi in queste regioni risalgono almeno al 1991-'92, e possono ancora avere il paravento di confini non riconosciuti e di minoranze autodeterminate. In Ucraina invece, addirittura, i confini erano riconosciuti e garantiti dal memorandum di Budapest del 1994, che ne garantisce anche l'indipendenza politica, siglato anche dalla Russia.
    Questi sono i fatti, poi si può discutere sulle posizioni geopolitiche - a patto di non ripetere affermazioni assurde come che Kiev sia governata dai nazisti, o parlare di aiuti militari americani praticamente inesistenti, o di ribelli del Donbass che si sono sollevati da soli e con armamenti trovati in loco ecc. - ma non si può dire che i Paesi Baltici non siano minacciati, o che la Russia non abbia già attaccato uno stato sovrano e già violato quanto aveva lei stessa garantito.

  6. #23916
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma questo resta sempre un fallimento delle classi dirigenti, alla fine la Brexit senza la follia dei conservatori o Trump senza la degenerazione dei Repubblicani non esisterebbero.
    Potrei essere d'accordo sui conservatori, ma se i repubblicani sono "degenerati", i democratici allora? Non è l'equivalente americano de "e allora il PD?!11!?" ma una domanda seria: vogliamo chiederci una buona volta perché Trump, un totale outsider e per di più neanche un vero repubblicano, ha prima conquistato la nomination e poi anche il collegio elettorale? Sarà che Obama ed Hillary si sono alienati vaste fasce di popolazione (e certamente non solo maschi bianchi etero e poco scolarizzati...) e che le loro politiche avevano anche dei grossi buchi, non solo di bilancio? Sarà che invece c'è stata una generale degenerazione, non solo americana ma anche europea, tra una sinistra liberal concentrata solo sulle minoranze etniche/sessuali e su ambienti alto-borghesi, una destra conservatrice più solida ma incapace di recuperare l'elettorato "sperduto" di sinistra, e nuove forze "sociali" e "sovraniste" che invece ne hanno approfittato con molta più intelligenza (almeno sociale e strategica)? E che la supposta intelligenza/capacità delle classi dirigenti non è assoluta e comunque è molto auto-referenziale (siamo fighi, siamo bravi, siamo giusti, mentre voi non siete niente)? E' una riflessione, fatta di molte domande, che vorrei condividere. Io magari non sono nemmeno d'accordo colle richieste "sovraniste", ma non posso fare a meno di chiedermi in cosa i partiti "classici" e le classi dirigenti attuali abbiano sbagliato, per provocare una reazione tanto scomposta e pericolosa: c'è chi nega di aver sbagliato; io invece penso che sì, ci siano stati molti errori.

  7. #23917
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Questa è propaganda russa pura e semplice e te lo dico da non totalmente ostile alla Russia. Una cosa è dire che Putin ha le sue ragioni, e la Russia intera con lui, o anche dire che non c'è alternativa a Putin (le opposizioni liberali hanno scarsissimo consenso e le opposizioni "maggiori" meglio lasciarle dove sono) e che la Russia non va provocata inutilmente. Un'altra è negare la realtà dei fatti e dire, per gli stessi argomenti, l'esatto contrario su Baltici e Ucraina. Le minoranze russe sono:

    Estonia: 24.9%
    Lettonia: 25.4%
    Lituania: 4.8%
    Ucraina: 17.3% (Crimea inclusa)

    La Lituania ha pochi russi, ma è determinante nel dividere l'oblasť di Kaliningrad dalla madrepatria. Questi sono 3 paesi NATO in rotta di collisione con Mosca almeno dal 1940: quale sarebbe la differenza con l'Ucraina? Ovviamente nessuna, tranne che sono sotto l'ombrello NATO: anzi, sono più discriminate le minoranze russe di Estonia e Lettonia, di quella in Ucraina.
    Ucraina che è un paese sovrano che ha il pieno diritto di scegliere il proprio governo e di scegliere da che parte stare: la Russia l'ha invasa, annettendo unilateralmente la Crimea e occupando militarmente il Donbass, invischiando Kiev in una guerra inizialmente ad alta ed ora a bassa intensità sul proprio suolo. Questo è un comportamento del tutto inaccettabile, come con Ossezia ed Abkhazia, o con la Transnistria: ma i problemi in queste regioni risalgono almeno al 1991-'92, e possono ancora avere il paravento di confini non riconosciuti e di minoranze autodeterminate. In Ucraina invece, addirittura, i confini erano riconosciuti e garantiti dal memorandum di Budapest del 1994, che ne garantisce anche l'indipendenza politica, siglato anche dalla Russia.
    Questi sono i fatti, poi si può discutere sulle posizioni geopolitiche - a patto di non ripetere affermazioni assurde come che Kiev sia governata dai nazisti, o parlare di aiuti militari americani praticamente inesistenti, o di ribelli del Donbass che si sono sollevati da soli e con armamenti trovati in loco ecc. - ma non si può dire che i Paesi Baltici non siano minacciati, o che la Russia non abbia già attaccato uno stato sovrano e già violato quanto aveva lei stessa garantito.
    L'Ucraina ha 42 milioni di abitanti, Estonia e Lettonia non arrivano a 3,5 insieme, al di là delle percentuali i numeri assoluti sono molto diversi. Anche la distribuzione geografica è importante, in Ucraina ampie porzioni di territorio sono a maggioranza russa e rendono praticabile la strategia del sostegno al secessionismo locale in un modo irrealizzabile altrove dove le minoranze russe sono più distribuite e molto presenti nelle capitali. La posta in gioco in Ucraina è molto più alta e i rischi molto più bassi perché in Europa nessuno è disposto ad affrontare un conflitto militare con la Russia per Sebastopoli ma sicuramente ci sarebbe un intervento per Tallinn o Riga, Putin ne è ben cosciente.

    Non ho detto che non abbia già attaccato uno Stato sovrano, ne ha attaccati due e ha commesso gravissime violazioni del diritto internazionale. Ma non sono gli unici ad attaccare stati sovrani, i Paesi occidentali ne hanno attaccati parecchi negli ultimi anni. Raramente vengono smembrati e mai annessi, ma la prospettiva che vede i russi come pericolosi aggressori mentre i membri NATO sono rispettosi della sovranità altrui e del diritto internazionale mi sembra piuttosto di parte. Al momento non mi risulta che la Russia abbia rivendicazioni esplicite verso i baltici, a differenza di altre situazioni. I russi non hanno aggredito stati a casaccio e non mi aspetto che inizino a farlo ora, a differenza degli USA che li hanno invasi e occupati solo perché non gli piaceva il loro governo.

    Nel caso specifico di Ucraina e Georgia condivido le tue valutazioni sui fatti, secondo me l'errore di fondo in quei casi è stato quello di interferire politicamente, favorendo leader filo-occidentali più o meno discutibili (Saakashvili ad esempio è indifendibile) e spingendoli verso atteggiamenti conflittuali con la Russia senza avere davvero intenzione di difenderli fino alle estreme conseguenze.
    La strategia di allargamento verso est della NATO non poteva che portare ad un conflitto con la Russia, si sapeva che prima o poi sarebbe arrivata una risposta da Mosca. Fino a che riguardava Stati che comunque stavano entrando nell'UE, dove l'opinione pubblica era ampiamente favorevole a UE e NATO e che i russi consideravano comunque non salvabili la strategia ha funzionato, con gli ultimi due si è fatto il passo più lungo della gamba. Anche perché era evidente che questi due stati non avevano i requisiti l'ingresso in nessuna delle due organizzazioni, non era possibile mettere i russi di fronte al fatto compiuto.
    Questa secondo me è la vera colpa degli occidentali, avere un atteggiamento legato ad una logica di sfere di influenza del tutto speculare a quello russo, un po' più sofisticato e meno brutale ma che seguono la stessa logica e che considerano i popoli dei Paesi dell'est come carne da macello per giochetti geopolitici.

  8. #23918
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Potrei essere d'accordo sui conservatori, ma se i repubblicani sono "degenerati", i democratici allora? Non è l'equivalente americano de "e allora il PD?!11!?" ma una domanda seria: vogliamo chiederci una buona volta perché Trump, un totale outsider e per di più neanche un vero repubblicano, ha prima conquistato la nomination e poi anche il collegio elettorale? Sarà che Obama ed Hillary si sono alienati vaste fasce di popolazione (e certamente non solo maschi bianchi etero e poco scolarizzati...) e che le loro politiche avevano anche dei grossi buchi, non solo di bilancio? Sarà che invece c'è stata una generale degenerazione, non solo americana ma anche europea, tra una sinistra liberal concentrata solo sulle minoranze etniche/sessuali e su ambienti alto-borghesi, una destra conservatrice più solida ma incapace di recuperare l'elettorato "sperduto" di sinistra, e nuove forze "sociali" e "sovraniste" che invece ne hanno approfittato con molta più intelligenza (almeno sociale e strategica)? E che la supposta intelligenza/capacità delle classi dirigenti non è assoluta e comunque è molto auto-referenziale (siamo fighi, siamo bravi, siamo giusti, mentre voi non siete niente)? E' una riflessione, fatta di molte domande, che vorrei condividere. Io magari non sono nemmeno d'accordo colle richieste "sovraniste", ma non posso fare a meno di chiedermi in cosa i partiti "classici" e le classi dirigenti attuali abbiano sbagliato, per provocare una reazione tanto scomposta e pericolosa: c'è chi nega di aver sbagliato; io invece penso che sì, ci siano stati molti errori.
    I democratici hanno dei gravi limiti che ho già sottolineato diverse volte con argomenti molto simili a quelli che hai usato tu, però il principale motivo della vittoria di Trump (che comunque ha perso il voto popolare di 3 milioni di voti, 46-48%) è stato la possibilità di scalare il partito repubblicano e ricompattarne la base attorno alla sua figura. Hillary era una pessima candidata (proprio perché incarnazione delle caratteristiche di cui sopra) e la vicenda delle email ha pesato tantissimo, nonostante questo alla fine si è deciso tutto su 150 mila voti in Wisconsin, Michigan e Pennsylvania. Lo stato di salute dei democratici americani mi sembra comunque molto migliore di quello dei socialdemocratici europei, credo che già le elezioni di medio termine a novembre lo dimostreranno.

  9. #23919
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    ma non posso fare a meno di chiedermi in cosa i partiti "classici" e le classi dirigenti attuali abbiano sbagliato, per provocare una reazione tanto scomposta e pericolosa: c'è chi nega di aver sbagliato; io invece penso che sì, ci siano stati molti errori.
    Beh, nel nostro caso (ma non solo) è facile: i partiti tradizionali sono quelli che si son trovati a gestire la peggior crisi economica dal dopoguerra.
    E questa ha lasciato il segno.
    Poi c'è chi ci ha messo l'asso di briscola, come nel nostro caso (ci sono milioni di pagine dedicate all'argomento anche su questo 3d): prima ponendo le basi perchè la crisi facesse ancora più danni, poi facendo in modo che la ripresa riprendesse meno e infine ponendo di nuovo le basi perchè la prossima faccia un sacco di danni anche se di eventuale entità limitata.
    A fronte di un contesto scosso ecco che si è presentata la narrazione del nemico e delle soluzioni semplici. E con queste il chiodo è stato definitivamente piantato sulla bara...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #23920
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Ma del nuovo "Piano A" per risollevare il Paese ne vogliamo parlare?
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    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

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