Dura salita o "discesa" verso il default?

[nevearoma]

Per adesso bisogna dire che il rallentamento della crescita è europeo, l'Italia di suo ci ha messo ben poco. Continuiamo a stare appena sotto la media della zona euro ma questo non è una novità. Ovviamente siamo più vulnerabili degli altri, se Germania, Francia e Spagna rallentano noi rischiamo di fermarci. Ma gli ultimi dati non aggiungono molto a quello che era evidente già da alcuni mesi (e che avevo segnalato anche qui).

Ancora effetti importanti dell'aumento di spread non ce ne sono, ma a lungo termine potrebbero emergere e contribuire a farci perdere qualche altro decimale di crescita, è fondamentale tenere d'occhio l'andamento del credito. Ciò che trovo preoccupante tuttavia è la scarsa consapevolezza della situazione tra i membri del governo, eccezion fatta per il buon Tria che politicamente non sopporto ma che sembra abbastanza con i piedi per terra.
La situazione anche se molto meno grave presenta alcune similitudini con il 2011, quando il governo italiano veniva visto come incapace di rispondere ad un peggioramento del contesto europeo, il panico non fu provocato da azioni sbagliate del governo ma dalla sua incapacità di rispondere in maniera credibile. Neanche io credo che faranno disastri, alla fine prevarranno provvedimenti simbolici e di impatto molto limitato come già il decreto dignità. Ma potrebbe non essere necessario fare disastri se il contesto economico peggiorasse ulteriormente, nel 2011 eravamo il quinto paese sulla linea di fuoco, adesso siamo il primo.

A me non preoccupa adesso, a me preoccupa la prossima recessione che inevitabilmente arriverà tra pochi anni, secondo me addirittura entro il 2022-23, e che forse stavolta partirà dalla Cina. Se in un contesto di scarsa crescita globale l'Italia può cavarsela con uno 0virgola e qualche provvedimento simbolico per rassicurare i mercati, cosa succede in caso di una nuova esplosione delle crisi dei debiti sovrani, o una grave contrazione del PIL che provoca un marcato peggioramento degli indicatori macroeconomici ed una conseguente crisi di fiducia nell'Italia?

[snowaholic]

No, secondo la Banca Mondiale il dato islandese nominale a prezzi costanti era di circa 50mila dollari. Per confronto la Germania è a 47mila e la Svezia a 57mila:
Indicatori di sviluppo mondiale
-
Google Public Data Explorer

Ah, ti riferivi a quel PIL a prezzi costanti. Guarda quella è una misura strana che fa la banca mondiale (e credo solo loro) ma non è adatta a questo genere di confronti. Qui la definizione (grassetto mio):

Our constant U.S. dollar price series preserve the growth rates exhibited in the constant local price series. We first create an index by dividing each year of the constant local price series by its 2010 value (thus, 2010 will equal 1). Then we multiply each year's index result by the corresponding year 2010 current U.S. dollar price value. Dollar figures are converted from local currencies using year 2010 official exchange rates.

In pratica: prendi come punto di riferimento il valore nominale del PIL del 2010 convertito in dollari USA a prezzi di mercato e genera una serie a prezzi costanti che mantiene gli stessi tassi di variazione della serie a prezzi costanti in valuta nazionale. Se pensi che il PIL nominale pro capite del 2010 convertito in dollari a prezzi di mercato sia una rappresentazione corretta del livello di attività economica allora questo indice va bene.
Altrimenti meglio lasciare perdere, ogni distorsione presente nel 2010 (ad esempio una anomalia nel tasso di cambio o nel valore delle materie prime prodotto dal Paese) viene riprodotta su tutta la serie. Quindi per l'Islanda all'apice della crisi nel 2010 tutta la serie passata e futura del PIL viene ribassata di conseguenza, per la Norvegia (o il Cile) succede il contrario visto che il 2010 è stato un anno in cui il valore della corona norvegese era relativamente elevato.
Come ti avevo già detto, l'unica cosa veramente confrontabile di questi indici è il tasso di variazione e infatti è l'unico dato che viene realmente preservato, come riportato dalla stessa WB nelle note metodologiche. Ma avere il tasso di variazione senza conoscere il livello di partenza ti serve fino ad un certo punto, manca comunque una base di confronto comune.

Ma le varie istituzioni che forniscono i dati di PIL e PIL pro capite (World Bank, FMI, CIA...) calcolano uno ed un solo PIL PPA, quindi utilizzano un solo fattore di conversione che deriva esclusivamente dal cambio della moneta e dal livello dei prezzi.

Certo che ne pubblicano uno, ogni istituzione fa le sue scelte metodologiche e poi pubblica un dato. Però i tassi di conversione non sono gli stessi per tutte le serie, tanto che le identità contabili presenti nei conti nazionali non sono sempre preservate. Ogni nazione avrà come minimo un tasso di conversione per i consumi e uno per la produzione (prezzi al consumo e deflatore del PIL non coincidono).

Non capisco. Dovrebbe misurare il "valore" dell'output.

Non è facile definire il "valore". Il valore monetario è il PIL nominale, quello a prezzi costanti misura il valore in termini reali quindi al netto delle variazioni del livello dei prezzi. Se in un settore i prezzi aumentano senza che la produzione cambi, il suo valore nominale aumenta ma il deflatore del PIL aumenterà di conseguenza. Se quel settore ha un incremento di costi sopra (o sotto) la media dell'economia il suo valore aggiunto in termini reali aumenterà (o diminuirà) a causa della variazione dei prezzi relativi, ma il suo contributo alla crescita dell'economia rimane nullo.

Francamente non ci vedo assolutamente nulla di strano. E comunque tutto questo vale anche in PPA.

No, attività uguali in PPA hanno lo stesso valore (poi si può discutere di quale debba essere tale valore). A prezzi costanti non puoi mai avere la stessa base di confronto tra due economie, puoi solo sperare che i dati non risultino troppo distorti da effetti di composizione e dalla dipendenza dei valori finali dalla dinamica dei prezzi assoluti e relativi.

E' decisamente colpa del PPA! In valore nominale il PIL pro capite della Norvegia è quasi il triplo rispetto a quello italiano e l'ultima regione norvegese è quasi il 50% sopra alla prima italiana (vado a memoria, non ricordo perfettamente i dati).

Se a livello nazionale il PIL norvegese in PPA rimane all'incirca doppio rispetto a quello italiano non ha alcun senso che una regione sopra la media italiana ma non eccezionale possa avere un PIL pro capite superiore ad una regione norvegese che non sia eccezionalmente povera rispetto al resto del Paese. Questo per i criteri stessi alla base della PPA e le proprietà matematiche delle medie. Il problema più realisticamente è l'attribuzione del valore aggiunto alle singole regioni, in Italia abbiamo problemi con il valore aggiunto delle aziende con sede legale a Roma e Milano, in Norvegia probabilmente lo avranno con la produzione petrolifera che avviene per lo più in mezzo al mare.
Comunque a livello nominale il PIL norvegese pro capite non arrivava a due volte e mezzo quello italiano nel 2017.

[nevearoma]

Ah, ti riferivi a quel PIL a prezzi costanti. Guarda quella è una misura strana che fa la banca mondiale (e credo solo loro) ma non è adatta a questo genere di confronti.

Non lo fanno solo loro. Questo per esempio è l'Eurostat:
Eurostat - Tables, Graphs and Maps Interface (TGM) table

I dati corrispondono a quelli della Banca Mondiale, peraltro.

Se a livello nazionale il PIL norvegese in PPA rimane all'incirca doppio rispetto a quello italiano

Magari me lo sono perso io, ma non lo è secondo nessuna serie che io sia riuscito a trovare. In quelle che ho visto oscilla dal 50 all'80% in più di quello italiano a seconda delle stime.
E nei primi anni '00, gli anni a cui mi riferivo io, la differenza era più bassa.

non ha alcun senso che una regione sopra la media italiana ma non eccezionale possa avere un PIL pro capite superiore ad una regione norvegese che non sia eccezionalmente povera rispetto al resto del Paese. Questo per i criteri stessi alla base della PPA e le proprietà matematiche delle medie. Il problema più realisticamente è l'attribuzione del valore aggiunto alle singole regioni, in Italia abbiamo problemi con il valore aggiunto delle aziende con sede legale a Roma e Milano, in Norvegia probabilmente lo avranno con la produzione petrolifera che avviene per lo più in mezzo al mare.
Comunque a livello nominale il PIL norvegese pro capite non arrivava a due volte e mezzo quello italiano nel 2017.

Nessuna regione norvegese è particolarmente povera rispetto al resto del paese, a parte forse le regioni più isolate come l'Hedmark o il Finnmark. In Norvegia sussiste più che altro una grossa spaccatura fra la regione allargata della capitale (Oslo-Akershus), con un PIL pro capite sopra la media, ed il resto del paese che è tutto nettamente sotto. La conseguenza è che in PPA nei primi anni '00 la Norvegia al di fuori di Oslo era al livello di una regione media dell'Italia centro-settentrionale.
Ad ogni modo la Statoil, oggi Equinor, ha sede a Stavanger.

[snowaholic]

Non lo fanno solo loro. Questo per esempio è l'Eurostat:
Eurostat - Tables, Graphs and Maps Interface (TGM) table

I dati corrispondono a quelli della Banca Mondiale, peraltro.

Non so se usino la stessa tecnica, però sembrano compatibili a prima vista.
Ma questo non cambia le proprietà matematiche della serie storica, è coerente sui tassi di variazione ma sono completamente sballati i livelli, perché sono fortemente dipendenti dall'anno base che scegli.
Per il rapporto tra PIL pro capite di Italia e Regno unito usare la base 2015 anziché la 2010 produce una variazione del 20% su tutta la serie, nel 2017 il PIL pro capite britannico è stato superiore al nostro del 46% in base 2015 e del 22% in base 2010.

Qui ho calcolato il rapporto tra PIL pro capite norvegese e italiano in con varie basi. Usare la base 2010 è quasi come valutare la produzione petrolifera ai prezzi del 2010 dall'inizio alla fine della serie. Tra la base più generosa con i norvegesi e quella più generosa con l'Italia c'è un divario del 41,5%, a parità di metodologia, cambia solo l'anno di riferimento.


La cosa assurda di questi indici è che fissano il livello della serie in base al rapporto tra valori nominali di un singolo anno, a questo punto meglio usare sempre il PIL nominale a prezzi di mercato, ottieni serie più volatili ma almeno non hanno delle distorsioni specifiche per ogni Paese, nel lungo termine saranno più coerenti. Ovviamente per i grossi esportatori di materie prime il problema è particolarmente grave.

Magari me lo sono perso io, ma non lo è secondo nessuna serie che io sia riuscito a trovare. In quelle che ho visto oscilla dal 50 all'80% in più di quello italiano a seconda delle stime.
E nei primi anni '00, gli anni a cui mi riferivo io, la differenza era più bassa.

Nessuna regione norvegese è particolarmente povera rispetto al resto del paese, a parte forse le regioni più isolate come l'Hedmark o il Finnmark. In Norvegia sussiste più che altro una grossa spaccatura fra la regione allargata della capitale (Oslo-Akershus), con un PIL pro capite sopra la media, ed il resto del paese che è tutto nettamente sotto. La conseguenza è che in PPA nei primi anni '00 la Norvegia al di fuori di Oslo era al livello di una regione media dell'Italia centro-settentrionale.
Ad ogni modo la Statoil, oggi Equinor, ha sede a Stavanger.

Nelle serie FMI negli ultimi anni il rapporto tra PPA italiano e norvegese negli ultimi anni è attorno a 1,9, generalmente io uso i loro dati.
Io credevo che tu parlassi di pochi anni fa, nei primi anni 2000 ha assolutamente senso che le regioni italiane più ricche fossero ai livelli delle regioni norvegesi poste sotto la media nazionale, PIL pro capite norvegese a prezzi di mercato era sceso sotto a 1,9 volte quello italiano, in PPP sotto 1,6. Nei primi anni novanta il rapporto tra PIL pro capite norvegese e italiano a prezzi di mercato era sceso addirittura a 1,3.

[nevearoma]

Io credevo che tu parlassi di pochi anni fa, nei primi anni 2000 ha assolutamente senso che le regioni italiane più ricche fossero ai livelli delle regioni norvegesi poste sotto la media nazionale

Ma vale solo per il PPA e, se si assume che il PPA rappresenta meglio il potere d'acquisto locale, si arriva appunto all'assurdissima conclusione che il potere d'acquisto di un abitante di una media regione norvegese equivaleva a quello della Toscana o del Piemonte.

[snowaholic]

Ma vale solo per il PPA e, se si assume che il PPA rappresenta meglio il potere d'acquisto locale, si arriva appunto all'assurdissima conclusione che il potere d'acquisto di un abitante di una media regione norvegese equivaleva a quello della Toscana o del Piemonte.

Perché assurdissima? A parte che non ho visto i dati che dici tu, eurostat per le regioni norvegesi non va più indietro di tanto, tra gli anni 90 e i primi 2000 il divario tra PIL italiano e norvegese non era così esagerato, hanno risentito molto del calo dei prezzi petroliferi combinato con il calo della loro produzione. Poi il prezzo del greggio è triplicato in pochi anni e il PIL nominale ha seguito (contemporaneamente noi abbiamo smesso di crescere).

L'Italia ha un forte divario regionale quindi le regioni più ricche fanno facilmente un 20/30 % in più della media nazionale, in Norvegia avviene lo stesso per gli anni di cui ho visto i dati. Complessivamente non è impossibile che le regioni più ricche italiane fossero allo stesso livello di quelle meno ricche norvegesi.

[nevearoma]

Perché assurdissima? A parte che non ho visto i dati che dici tu, eurostat per le regioni norvegesi non va più indietro di tanto, tra gli anni 90 e i primi 2000 il divario tra PIL italiano e norvegese non era così esagerato, hanno risentito molto del calo dei prezzi petroliferi combinato con il calo della loro produzione. Poi il prezzo del greggio è triplicato in pochi anni e il PIL nominale ha seguito (contemporaneamente noi abbiamo smesso di crescere).

L'Italia ha un forte divario regionale quindi le regioni più ricche fanno facilmente un 20/30 % in più della media nazionale, in Norvegia avviene lo stesso per gli anni di cui ho visto i dati. Complessivamente non è impossibile che le regioni più ricche italiane fossero allo stesso livello di quelle meno ricche norvegesi.

Guarda che non sto discutendo la correttezza tecnica del dato in PPA, sto criticando l'idea che quest'ultimo serva a rappresentare il potere d'acquisto locale.
La Norvegia è quel paese dove, non da oggi, gli svedesi vanno a fare i camerieri per racimolare un po' di soldi, come gli italiani in Svizzera. Il potere d'acquisto medio di un norvegese e di un italiano del centro-nord è semplicemente imparagonabile - ed in generale i norvegesi sono il popolo più ricco del mondo, eccetto gli svizzeri e forse gli statunitensi.
Per non parlare di Stavanger, che è assieme a Oslo la città più ricca del paese e dove gli stipendi medi sono il triplo se non il quadruplo di quelli italiani, con un costo della vita che arriva a stento al doppio.

[snowaholic]

Guarda che non sto discutendo la correttezza tecnica del dato in PPA, sto criticando l'idea che quest'ultimo serva a rappresentare il potere d'acquisto locale.
La Norvegia è quel paese dove, non da oggi, gli svedesi vanno a fare i camerieri per racimolare un po' di soldi, come gli italiani in Svizzera. Il potere d'acquisto medio di un norvegese e di un italiano del centro-nord è semplicemente imparagonabile - ed in generale i norvegesi sono il popolo più ricco del mondo, eccetto gli svizzeri e forse gli statunitensi.
Per non parlare di Stavanger, che è assieme a Oslo la città più ricca del paese e dove gli stipendi medi sono il triplo se non il quadruplo di quelli italiani, con un costo della vita che arriva a stento al doppio.

Stipendi tripli o quadrupli e costo della vita quasi doppio, è coerente con i livelli di PIL pro capite PPA attuali, un reddito PPA quasi doppio rispetto a noi è veramente tanto, infatti anche in PPA la Norvegia è tra i più ricchi del mondo, tolti i paradisi fiscali. Se poi tu vai lì con l'obiettivo di accumulare soldi e una parte di quello che guadagni lo spendi altrove per te il guadagno è ancora maggiore, se metti da parte mezzo stipendio quando torni a casa vale quanto due stipendi italiani.
Per giunta hanno anche una tassazione minore che influisce sulla percezione del potere d'acquisto.

Il divario tra PIL nominale e PPA al momento non è particolarmente eclatante, in termini nominali il rapporto tra PIL italiano e norvegese per il 2017 è 2,34, in PPA 1,88 (sempre dati FMI). L'alternativa è prendere per buono il dato nominale che però subisce fluttuazioni drammatiche, nel 2013 il rapporto suddetto era 2,91 (PPA sempre 1,88). In realtà per avere un'idea complessiva è sempre bene guardare insieme tutti gli indicatori, prezzi costanti in valuta nazionale, PIL nominale a tassi di cambio di mercato e PPA, sono tutti rilevanti per alcuni aspetti. Il PPA va bene per chi vive sempre nel Paese o per valutare il livello di sviluppo economico, per turisti e migranti (e per molti altri usi) evidentemente il nominale è altrettanto importante.

Ma non è sempre stato così, il boom petrolifero è iniziato nel 2004 e in pochi anni ha cambiato molte cose. E fino al 2000 anche noi non eravamo lontani dai più ricchi, poi siamo rimasti fermi per due decenni mentre il mondo andava avanti.
Prima erano sì ricchi ma non in maniera incomparabile, il PIL in dollari è quasi triplicato in pochi anni e poi è sceso solo in parte dopo il 2013.
Poi se puoi darmi un link per quei dati posso anche dare uno sguardo al motivo per cui escono quei valori.

[nevearoma]

Ma io non parlo del valore medio norvegese bensì della Norvegia al di fuori di Oslo ed in particolare della regione di Stavanger. Il boom norvegese è iniziato ben prima del 2004. La Norvegia era già il paese più ricco della Scandinavia negli anni '50, poi a fine anni '60 è stato scoperto il petrolio e da allora è stata un'ascesa continua che negli anni '90 ha portato il paese a superare il PIL pro capite della Svizzera. Negli anni '00 la crescita è in realtà rallentata rispetto al decennio precedente.
E comunque i risultati agghiaccianti non si limitano solo alla Norvegia. Sempre attorno al 2000 le regioni più ricche del nord Italia avevano un PIL pro capite PPP paragonabile a quello della regione del lago di Ginevra. Ora, se qualcuno pensa seriamente che in Lombardia il potere d'acquisto medio nel 2000 fosse paragonabile a quello di Ginevra o Losanna onestamente non so che dirgli.

[paxo]

Ma io non parlo del valore medio norvegese bensì della Norvegia al di fuori di Oslo ed in particolare della regione di Stavanger. Il boom norvegese è iniziato ben prima del 2004. La Norvegia era già il paese più ricco della Scandinavia negli anni '50, poi a fine anni '60 è stato scoperto il petrolio e da allora è stata un'ascesa continua che negli anni '90 ha portato il paese a superare il PIL pro capite della Svizzera. Negli anni '00 la crescita è in realtà rallentata rispetto al decennio precedente.
E comunque i risultati agghiaccianti non si limitano solo alla Norvegia. Sempre attorno al 2000 le regioni più ricche del nord Italia avevano un PIL pro capite PPP paragonabile a quello della regione del lago di Ginevra. Ora, se qualcuno pensa seriamente che in Lombardia il potere d'acquisto medio nel 2000 fosse paragonabile a quello di Ginevra o Losanna onestamente non so che dirgli.

Dove trovi i dati sul pil pro capite ppa a livello regionale?