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  1. #24011
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Dove trovi i dati sul pil pro capite ppa a livello regionale?
    Sono disponibili qua e là su vari siti, tra cui Eurostat e il database dell'OCSE.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #24012
    Burrasca L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Sono disponibili qua e là su vari siti, tra cui Eurostat e il database dell'OCSE.
    -.jpg Ho trovato questa pil pro capite (PPS). Le regioni dove ci sono grandi città sono fortemente influenzate da queste ultime, tipo se al Lazio togli Roma si abbasserebbe di molto.

  3. #24013
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Infatti il problema del PPA non è solo per le regioni con grandi città (che comunque contano, non si possono eliminare a piacere).
    Io ormai quei dati non li guardo nemmeno.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #24014
    Burrasca L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Infatti il problema del PPA non è solo per le regioni con grandi città (che comunque contano, non si possono eliminare a piacere).
    Io ormai quei dati non li guardo nemmeno.
    A parte le grandi città il problema secondo me è che le regioni urbanizzate (non per forza con grandi città ma basta un'elevata densità abitativa) sono favorite rispetto alle regioni rurali. Tipo la Lombardia (che vabbè c'è Milano) o l'Emilia Romagna paragonate con alcune regioni norvegesi poco abitate.
    Ultima modifica di paxo; 05/08/2018 alle 22:24

  5. #24015
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Ma io non parlo del valore medio norvegese bensì della Norvegia al di fuori di Oslo ed in particolare della regione di Stavanger. Il boom norvegese è iniziato ben prima del 2004. La Norvegia era già il paese più ricco della Scandinavia negli anni '50, poi a fine anni '60 è stato scoperto il petrolio e da allora è stata un'ascesa continua che negli anni '90 ha portato il paese a superare il PIL pro capite della Svizzera. Negli anni '00 la crescita è in realtà rallentata rispetto al decennio precedente.
    E comunque i risultati agghiaccianti non si limitano solo alla Norvegia. Sempre attorno al 2000 le regioni più ricche del nord Italia avevano un PIL pro capite PPP paragonabile a quello della regione del lago di Ginevra. Ora, se qualcuno pensa seriamente che in Lombardia il potere d'acquisto medio nel 2000 fosse paragonabile a quello di Ginevra o Losanna onestamente non so che dirgli.
    A me questa eccezionalità norvegese non risulta proprio.
    GDP per capita (current US$) | Data

    Fino agli anni 60 la Norvegia era in linea con la Francia e ben al di sotto della Svezia. Solo con la scoperta del petrolio ha raggiunto la Svezia e comunque le due economie sono rimaste su livelli comparabili fino agli anni 90, in cui la Svezia ha vissuto un periodo di crisi piuttosto lungo e difficile. La Norvegia ha raggiunto i livelli svizzeri soltanto negli anni 2000.
    E questi sono tutti dati nominali, non PPA.

    I dati PPA non sono molto diversi dai nominali in questo caso, questi sono quelli della banca mondiale, quelli del FMI mi piacciono di più ma il discorso non cambierebbe
    GDP per capita, PPP (current international $) | Data

    Riguardo alla Svizzera, ti ho già detto che sono piuttosto scettico della PPA regionale, valutare correttamente valore aggiunto e deflatore a livello regionale è difficile. Ma non credere che nord Italia fosse tanto lontano dalla Svizzera in termini nominali nei primi anni 2000. Il rapporto tra PIL pro capite italiano e svizzero in quegli anni oscillava attorno a 1,7-1,8, se prendiamo per buono il dato lombardo di Eurostat la differenza tra media svizzera e media lombarda era attorno al 30-35% nominale. È così assurdo pensare che ci fosse una differenza del 30-35% nel livello dei prezzi e quindi il PIL reale fosse molto simile? Poi ovviamente ad un frontaliero conviene comunque prendere uno stipendio svizzero e spenderlo in Italia, ma questo non c'entra nulla con la PPA, dipende dal fatto che la Svizzera in quanto centro finanziario tende ad avere un tasso di cambio strutturalmente sopravvalutato.
    Considerate le disparità regionali interne alla Svizzera poi il dato medio lombardo era sostanzialmente uguale a quello del Canton Ticino in termini nominali in quegli anni. Tutto questo ovviamente sembra assurdo nel contesto attuale in cui il PIL pro capite svizzero nominale è salito a oltre 2,5 volte quello italiano, ma non è stato sempre così.

    Secondo me stai chiamando risultati agghiaccianti della PPA le semplici conseguenze delle oscillazioni nominali, che però sono uno dei dati più certi che esista nella contabilità nazionale.

  6. #24016
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    A me questa eccezionalità norvegese non risulta proprio.
    GDP per capita (current US$) | Data

    Fino agli anni 60 la Norvegia era in linea con la Francia e ben al di sotto della Svezia. Solo con la scoperta del petrolio ha raggiunto la Svezia e comunque le due economie sono rimaste su livelli comparabili fino agli anni 90, in cui la Svezia ha vissuto un periodo di crisi piuttosto lungo e difficile. La Norvegia ha raggiunto i livelli svizzeri soltanto negli anni 2000.
    E questi sono tutti dati nominali, non PPA.
    Ma questi sono i dati a prezzi correnti, non significano nulla. Proiettando ai dati attuali, o a quelli di qualsiasi anno base tu voglia considerare, il dato di crescita reale degli anni passati risulta che la Norvegia già negli anni '60 era ben sopra alla Svezia. Del resto non sarebbe mai riuscita a passare da un livello francese ad uno svizzero in così poco tempo, altrimenti:
    Indicatori di sviluppo mondiale
    -
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    Riguardo alla Svizzera, ti ho già detto che sono piuttosto scettico della PPA regionale, valutare correttamente valore aggiunto e deflatore a livello regionale è difficile. Ma non credere che nord Italia fosse tanto lontano dalla Svizzera in termini nominali nei primi anni 2000. Il rapporto tra PIL pro capite italiano e svizzero in quegli anni oscillava attorno a 1,7-1,8, se prendiamo per buono il dato lombardo di Eurostat la differenza tra media svizzera e media lombarda era attorno al 30-35% nominale. È così assurdo pensare che ci fosse una differenza del 30-35% nel livello dei prezzi e quindi il PIL reale fosse molto simile?
    Non è né assurdo né non assurdo, semplicemente non ha senso ed è un'ulteriore conferma del fatto che il PIL non misura il potere d'acquisto, quindi non ha alcun senso convertirlo in PPA per rappresentarlo meglio. Anche nei primi anni '00 il potere d'acquisto medio di uno svizzero non era nemmeno lontanamente paragonabile a quello di un italiano medio, e comunque era ben superiore a quello di qualsiasi altro paese al mondo, salvo appunto la Norvegia e forse gli Stati Uniti. Zurigo o Ginevra erano nei primi anni '00 quei posti, allora come oggi, dove un ricercatore 30enne all'università mette tranquillamente da parte anche 3000 euro al mese una volta pagate le spese fisse (affitto, bollette, trasporti, cibo, assicurazione sanitaria), ossia una cifra più alta dello stipendio lordo che quello stesso ricercatore prenderebbe in quasi tutto il resto del mondo.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  7. #24017
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    A parte le grandi città il problema secondo me è che le regioni urbanizzate (non per forza con grandi città ma basta un'elevata densità abitativa) sono favorite rispetto alle regioni rurali. Tipo la Lombardia (che vabbè c'è Milano) o l'Emilia Romagna paragonate con alcune regioni norvegesi poco abitate.
    Non la vedo affatto così. Che dire allora del Trentino-Alto Adige, del Tirolo o della Carinzia, relativamente poco urbanizzate ma ai vertici della classifica? Al contrario ad esempio la Campania, che è una zona altamente urbanizzata, è decisamente più indietro in posizione.
    Non mi sembra ci sia una correlazione così netta.

    Mentre invece esiste, inevitabilmente, con le città, per via del fatto che le economie di scala esterne spingono le industrie a concentrarsi all'interno della città (servizi più vicini, fornitori più facili da reperire, informazioni più facili da scambiare).

  8. #24018
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Ma questi sono i dati a prezzi correnti, non significano nulla. Proiettando ai dati attuali, o a quelli di qualsiasi anno base tu voglia considerare, il dato di crescita reale degli anni passati risulta che la Norvegia già negli anni '60 era ben sopra alla Svezia. Del resto non sarebbe mai riuscita a passare da un livello francese ad uno svizzero in così poco tempo, altrimenti:
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    Credo che questo sia il nocciolo della questione e il motivo per cui non riusciamo a capirci.
    I prezzi costanti internazionali non funzionano in questo modo, il modo in cui vengono presentati può essere ingannevole ma trattarli come prezzi costanti nazionali è un errore colossale, perdona la franchezza ma sui dati di contabilità nazionale ci ho studiato e ci lavoro. Provo a spiegarmi punto per punto.

    Quei dati proiettano i tassi di crescita reale usando come base il PIL nominale del 2010 convertito in dollari a tassi di cambio di mercato. Mi dici che i dati nominali non significano nulla, ma questi valori a prezzi costanti sono calcolati in proporzione al valore nominale del 2010. Ma per quale motivo il valore del PIL norvegese del 1960 dovrebbe dipendere dal valore della corona norvegese del 2010, riesci a darmi una spiegazione logica?
    Questo da solo è sufficiente a rendere la serie incoerente dal punto di vista temporale, se prendi come base il 1990 ad esempio l'economia svedese a prezzi costanti rimane superiore a quella norvegese fino al 1992.

    Oltre a questo c'è il problema che due serie di PIL reale non sono confrontabili tra loro perché presentano due basi diverse, la corona svedese costante 2010 e la corona norvegese costante 2010 sono unità di misura totalmente diverse e molto difficili da riconciliare perché il loro valore relativo varia nel tempo. Anche se tu avessi un punto di partenza corretto (e non ce l'hai), per rendere confrontabili i due dati a prezzi costanti nel tempo oltre alle variazioni del livello dei prezzi interni dovresti come minimo tenere in considerazione anche le variazioni del tasso di cambio reale. Altrimenti stai ignorando le variazioni dei prezzi internazionali, come quelli delle materie prime, che sono fondamentali del determinare il valore relativo della produzione di due Paesi. La scoperta del petrolio ad esempio ha fatto crescere moltissimo il tasso di cambio reale norvegese, perché ha generato una fonte di export che prima non c'era. Nei dati reali a corone norvegesi costanti questo non lo vedi, ma se confronti con gli altri Paesi la differenza è enorme (e qui si genera il discorso dei camerieri svedesi che vanno in norvegia).

    Il risultato di tutto questo è che in economia internazionale i dati a prezzi costanti non si usano quasi mai perché è materialmente impossibile definirli in maniera coerente tra periodi ed economie diverse, questo è teoricamente possibile solo con i dati PPA con tutti i loro limiti. I valori nominali invece nei confronti internazionali sono molto importanti, perché il tasso di cambio nel lungo termine tende a riflettere i differenziali di inflazione e di produttività (più precisamente delle ragioni di scambio), quindi su periodi sufficientemente lunghi è una approssimazione accettabile del rapporto tra il PIL reale di due Paesi. Inoltre è una misura rilevante di per sé, perché rappresenta il valore monetario dell'economia e quindi anche dei redditi. Se in Norvegia o Svizzera hanno redditi tripli rispetto all'Italia questo è determinato dal PIL nominale, non da quello reale.

    Ah, non è affatto difficile passare dal livello di ricchezza francese a quello svizzero in pochi anni, basta scoprire enormi giacimenti di petrolio e spendere in maniera oculata i ricavi ottenuti.

    Non è né assurdo né non assurdo, semplicemente non ha senso ed è un'ulteriore conferma del fatto che il PIL non misura il potere d'acquisto, quindi non ha alcun senso convertirlo in PPA per rappresentarlo meglio. Anche nei primi anni '00 il potere d'acquisto medio di uno svizzero non era nemmeno lontanamente paragonabile a quello di un italiano medio, e comunque era ben superiore a quello di qualsiasi altro paese al mondo, salvo appunto la Norvegia e forse gli Stati Uniti. Zurigo o Ginevra erano nei primi anni '00 quei posti, allora come oggi, dove un ricercatore 30enne all'università mette tranquillamente da parte anche 3000 euro al mese una volta pagate le spese fisse (affitto, bollette, trasporti, cibo, assicurazione sanitaria), ossia una cifra più alta dello stipendio lordo che quello stesso ricercatore prenderebbe in quasi tutto il resto del mondo.
    Chi lo dice che il potere d'acquisto di uno svizzero medio non era nemmeno lontanamente paragonabile a quello di un italiano medio? I dati dicono il contrario, ovvero una differenza del 30-40% in quegli anni, se tu hai dati diversi ne possiamo discutere.
    Peraltro anche ora io ho un amico ricercatore a Ginevra e mi dice che non guadagna molto più di quanto prendesse a Pisa, perché i costi sono altissimi, quindi bisogna vedere di quale posizione stiamo parlando. Una posizione da ricercatore a tempo indeterminato che qui prende 2000 euro al mese in una realtà con un PIL due volte e mezzo il nostro dovrebbe prendere come minimo 5000 al mese, per una posizione così il discorso dei 3000 euro ci potrebbe stare.
    Ma sminuire le differenze con gli anni 2000 comunque è veramente ridicolo, già solo con la differenza nel tasso di cambio igli stipendi svizzeri in Euro sono aumentati di oltre un terzo, aggiungi un 25% di differenziale di crescita reale e hai un aumento relativo del 70%.

    Comunque stai facendo confusione sul concetto di potere di acquisto. Se nel paese del Bengodi guadagno 10 mila euro al mese ma ne devo spendere 8000 per mantenere lo stesso tenore di vita che qui mantenevo spendendo 800 euro su uno stipendio di 1000 il potere d'acquisto è lo stesso, anche se riesco a risparmiare 2000 al mese anziché 200. Se mi basta spendere 4000 il mio potere d'acquisto è doppio rispetto a prima anche se il risparmio si è moltiplicato per trenta.

  9. #24019
    Burrasca L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Non la vedo affatto così. Che dire allora del Trentino-Alto Adige, del Tirolo o della Carinzia, relativamente poco urbanizzate ma ai vertici della classifica? Al contrario ad esempio la Campania, che è una zona altamente urbanizzata, è decisamente più indietro in posizione.
    Non mi sembra ci sia una correlazione così netta.

    Mentre invece esiste, inevitabilmente, con le città, per via del fatto che le economie di scala esterne spingono le industrie a concentrarsi all'interno della città (servizi più vicini, fornitori più facili da reperire, informazioni più facili da scambiare).
    Ma infatti non dico che regione urbanizzata=ricca e regione rurale=povera, dico solo che il paragone tra questi due tipi di regioni non mi convince, prendi la regione che comprende solo la città di Bucarest, risulta un pil pro capite ppa superiore a quello del Veneto o del Piemonte o la regione di Varsavia con un pil pro capite ppa superiore a quello di alcune regioni inglesi o del centro Italia.

  10. #24020
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Non la vedo affatto così. Che dire allora del Trentino-Alto Adige, del Tirolo o della Carinzia, relativamente poco urbanizzate ma ai vertici della classifica? Al contrario ad esempio la Campania, che è una zona altamente urbanizzata, è decisamente più indietro in posizione.
    Non mi sembra ci sia una correlazione così netta.

    Mentre invece esiste, inevitabilmente, con le città, per via del fatto che le economie di scala esterne spingono le industrie a concentrarsi all'interno della città (servizi più vicini, fornitori più facili da reperire, informazioni più facili da scambiare).
    La Campania occidentale è fortemente urbanizzata.Quella orientale decisamente no,è a livelli molisani come densità abitativa. Benevento ha un territorio comunale più esteso di Napoli ma con 60000 abitanti,tra l'altro è stabile come popolazione da 40 anni.
    Cm sono d'accordo col discorso generale.

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