Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Non ha senso paragonare regioni così diverse se ti vuoi fare un'idea dello sviluppo che c'è.Originariamente Scritto da paxo
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
No, i dati dicono che il PIL pro capite PPA aveva una differenza del 30-40%, ma appunto non misura il potere d'acquisto.
Un ricercatore a tempo indeterminato in Svizzera prende ben più di 5000 al mese, e spesso meno di 2000 in Italia.Peraltro anche ora io ho un amico ricercatore a Ginevra e mi dice che non guadagna molto più di quanto prendesse a Pisa, perché i costi sono altissimi, quindi bisogna vedere di quale posizione stiamo parlando. Una posizione da ricercatore a tempo indeterminato che qui prende 2000 euro al mese in una realtà con un PIL due volte e mezzo il nostro dovrebbe prendere come minimo 5000 al mese, per una posizione così il discorso dei 3000 euro ci potrebbe stare.
Su questo sito puoi farti un'idea degli stipendi mediani lordi per posizione lavorativa, cantone, tipologia di contratto ed anzianità.
{{appController.page.title | translate}}
Prendiamo l'esempio di un ricercatore 35enne, laureato, con 7 anni di esperienza, che lavora 40 ore a settimana nella regione del Lemano (che comprende Ginevra ma anche Vaud e Vallese, che hanno stipendi più bassi) nel settore scientifico-tecnologico.
Il valore centrale per gli uomini svizzeri è 8211 CHF per 12 mensilità, quindi quasi 100k CHF lordi l'anno. Al cambio attuale sono poco più di 7000 euro lordi al mese. Nell'area di Ginevra la tassa sul reddito totale (federale, cantonale e municipale) è attorno al 15%, perciò risultano circa 6000 euro netti al mese.
A ciò toglici, volendo stare larghi:
-2000 euro di affitto al mese
-400 di assicurazione sanitaria
-100 di trasporti
-100 di bollette
-400 di cibo (stando proprio larghissimissimi...in realtà si può spendere molto meno)
-200 di divertimenti
Rimangono appunto quasi 3000 euro al mese per spese voluttuarie, che quasi sempre costano più o meno come in Italia (la tecnologia o i viaggi all'estero, per esempio).
E stiamo parlando di Ginevra, che assieme a Zurigo è la città più costosa della confederazione. Già solo a Berna le spese sono ben più basse (in particolare l'affitto), con stipendi simili.
Prova a fare lo stesso calcolo per Pisa e dimmi se riesci a mettere da parte più di 300 euro. In tal caso complimenti. Ma se pensi ci sia un qualche minimo di paragone non so davvero cosa dirti.
Ah, anzi, dimmi prima se a 35 anni a Pisa riesci a diventare ricercatore a tempo indeterminato.
Se poi dobbiamo parlare di aneddoti, un mio conoscente ticinese riesce, col suo stipendio da giovane militare (circa 5000 franchi al mese, quindi non alto per la media svizzera) a pagare l'affitto di un trilocale ed a mantenere moglie studentessa e figlio piccolo che va a scuola.
La questione dei costi è sopravvalutata, la Svizzera è sì carissima ma le differenze di prezzo sono comunque molto più basse delle differenze di stipendi.
No no, non sto facendo alcuna confusione. E' che tra la Svizzera e l'Italia non c'è, né c'è mai stato, alcun paragone da questo punto di vista, punto. Ma è proprio insensato parlarne.Comunque stai facendo confusione sul concetto di potere di acquisto. Se nel paese del Bengodi guadagno 10 mila euro al mese ma ne devo spendere 8000 per mantenere lo stesso tenore di vita che qui mantenevo spendendo 800 euro su uno stipendio di 1000 il potere d'acquisto è lo stesso, anche se riesco a risparmiare 2000 al mese anziché 200. Se mi basta spendere 4000 il mio potere d'acquisto è doppio rispetto a prima anche se il risparmio si è moltiplicato per trenta.
Ultima modifica di nevearoma; 07/08/2018 alle 15:37
"In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Stai andando terribilmente nello specifico, se prendi una professione specifica entrano in gioco una serie di fattori politici che non hanno nulla a che fare con i redditi medi svizzeri. Se in Italia consideriamo la ricerca una palla al piede e abbiamo deciso di ridurre drasticamente il numero di ricercatori e ingabbiare fino a 40 anni i giovani ricercatori in contrattini precari questa è appunto una scelta politica indipendente dal contesto economico.
Ma prendiamo sul serio questo esempio e proviamo a fare i confronti come si deve.
Quei 100 mila Franchi svizzeri annui sono circa 87 mila euro annuali al tasso di cambio corrente e sono lordi, senza imposte né contributi a carico del dipendente. Hai preso una posizione con una certa esperienza, post-doc e assegnisti prendono una miseria anche là in proporzione al costo della vita. Prendiamo un ricercatore a tempo determinato come confronto, in base alle posizioni sono tra i 35 e i 45 mila euro lordi l'anno, retribuzione non molto diversa dai vecchi TD oppure dai vecchi ricercatori a tempo indeterminato.
Quindi in termini nominali come vedi siamo poco sotto la metà della retribuzione svizzera, in linea con quello che ti aspetteresti in base ai dati del PIL e non lontano da quanto avevo ipotizzato io come stipendio netto di base (se calcoli sul netto dai 6000 devi togliere anche i contributi, la tredicesima e altre retribuzioni straordinarie per arrivare ad un dato omogeneo)
Mi puoi dire che qui il cuneo fiscale è maggiore che da in Svizzera e avresti ragione. Ma anche questa è una scelta politica, se decidi di finanziare sanità e previdenza interamente tramite tassazione il risultato è questo. Anzi, considerato il cuneo fiscale enorme che abbiamo, il costo per l'università arriva facilmente a 50-60 mila euro, assottigliando ulteriormente il margine rispetto agli analoghi svizzeri che hanno un cuneo inferiore anche dal lato del datore di lavoro (dubito che paghino il 32% di contributi).
Stiamo usando una parte corposa di reddito nazionale per pagare pensioni fuori da ogni logica che probabilmente sono superiori alle pensioni pubbliche svizzere, questo ha un peso sugli stipendi netti di chi lavora adesso, ma anche quelle pensioni fanno parte del reddito nazionale.
Non entro nel dettaglio del confronto con Pisa perché non sarebbe molto utile, comunque una persona sola con poco più di 1000 euro al mese ci può tranquillamente vivere.
Questo quadro mi pare perfettamente coerente con quello che sappiamo su PIL pro capite e PPA italiano e Svizzero, ovvero redditi nominali circa due volte e mezzo i nostro e circa 1,6 volte in termini reali, il che implica un costo della vita superiore del 50% rispetto al nostro. Quindi il tuo conoscente ticinese campa la famiglia con l'equivalente di tremila euro in Italia (tremila per tutta la famiglia per me sono abbondanti almeno a Roma). Non sembra anche a te una sintesi realistica?
La differenza nei primi anni 2000 era notevolmente inferiore, quei 100 mila franchi sarebbero stati circa 66 mila euro, sempre lordi, per effetto del tasso di cambio. E in realtà sarebbero stati probabilmente meno visto che loro non hanno avuto il blocco degli stipendi a differenza nostra, noi abbiamo avuto un ventennio da incubo, loro uno molto buono..
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Sono entrato nello specifico perché tu hai fatto un esempio specifico, e quei 6000 comprendono già varie cose (la tredicesima, per esempio: ti ricordo che ho calcolato su 12 mensilità).
Ah, e il valore per la stessa posizione per un 30enne con soli 2 anni di esperienza è di 7500 CHF, ossia comunque quasi 6000 euro netti al mese. Già i dottorandi prendono come minimo 3000 euro netti al mese che possono essere di più in scuole prestigiose come l'ETH, mentre quelli italiani ne prendono circa 1000 e fino a pochi anni fa erano 800.
Vogliamo parlare di professioni non qualificate? Un magazziniere trentenne senza esperienza e con il diploma di scuola media prende a Zurigo 3500 euro netti al mese. In Italia prende un terzo, se ci arriva.
Onestamente, non capisco perché intestardirsi su questa strada che non porta a nulla. Gli stipendi svizzeri sono spaventosamente alti ed il potere d'acquisto incomparabilmente più elevato di qualsiasi equivalente italiano, e lo stesso valeva per gli anni '00. Non capisco perché negarlo solo per difendere la bontà del PIL pro capite in PPA, che non riflette assolutamente nulla.
Per me sostenere che nel 2005 il potere d'acquisto del centro-nord italiano e quello svizzero medio fossero paragonabili è come sostenere che gli asini volino. E' contro qualsiasi realtà io abbia mai conosciuto. Mi dispiace se sembro arrogante ma non so davvero come altro definirlo.
C'è anche un sito che si chiama Numbeo, molto meno preciso ed affidabile di questo Salarium ma comunque interessante. Numbeo riporta il costo medio della vita in varie città europee ed extraeuropee e dà anche indicazioni sul livello medio di potere d'acquisto dato lo stipendio medio, ponendo a 100 il valore di New York. Zurigo ha un valore di circa 140 che è il valore più alto del mondo per una grande città, mentre Milano e Roma sono attorno a 70 (il valore più basso per delle metropoli occidentali).
Ripeto, è un sito molto artigianale e da prendere con le pinze, ma dà un'idea.
"In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Non è questione di intestardirsi, veramente non capisco perché tu dica che questi dati siano in conflitto con i dati di PIL e PIL PPA.
Proviamo cosi, dimmi se sei d'accordo o no con queste affermazioni, anche in base a tutti questi dati.
a) I redditi lordi svizzeri sono circa due volte e mezzo quelli italiani (quelli netti spesso sono ancora piu alti perché tasse e contributi sono minori)
b) Il costo della vita in è significativamente più alto in Svizzera, con 1000 euro netti al mese in Italia ci campi quasi ovunque, in Svizzera con mille euro fai la fame.
c) Anche tenendo in considerazione il costo della vita maggiore gli stipendi svizzeri hanno un potere d'acquisto molto superiore a quelli italiani (ma significativamente inferiore alle 2,5 volte del punto a)
d) se il franco svizzero scendesse a 1,5 CHF per euro il valore in euro degli stipendi svizzeri scenderebbe del 25% ma il loro potere d'acquisto scenderebbe in misura minima.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Più verso il triplo in realtà, specie per le posizioni qualificate.
E' vero che il costo della vita è significativamente più alto in Svizzera, ma con 1000 netti al mese in Italia non campi quasi ovunque. Nelle grandi città del centro-nord ti bastano appena, se non hai un'automobile e conduci uno stile di vita frugale. Non parliamo di Roma o Milano.b) Il costo della vita in è significativamente più alto in Svizzera, con 1000 euro netti al mese in Italia ci campi quasi ovunque, in Svizzera con mille euro fai la fame.
Sì, almeno il doppio, il che non è assolutamente compatibile con un PIL PPA comparabile a quello delle più ricche regioni italiane fino a pochi anni fa (tra l'altro gli stipendi svizzeri non sono cresciuti particolarmente negli ultimi anni, così come l'economia svizzera in generale).c) Anche tenendo in considerazione il costo della vita maggiore gli stipendi svizzeri hanno un potere d'acquisto molto superiore a quelli italiani (ma significativamente inferiore alle 2,5 volte del punto a)
Che poi lo stesso confronto si potrebbe fare tra Italia e Germania (dove gli stipendi medi sono ben più alti, il costo della vita è inferiore e non c'è nemmeno la scusa del cambio, eppure il PIL PPA fino al 2008 era praticamente uguale), tra Italia e Svezia, o Italia e Paesi Bassi, o Italia e Stati Uniti, o mille altri confronti che anche non comprendono l'Italia...sul serio è anche troppo lungo elencarli, vengono fuori dei risultati da mettersi le mani nei capelli e scappare via urlando.
"In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
articolo de Il sole
Nelle sale operative della City il «caso BTp» ora preoccupa più di Brexit - Il Sole 24 ORE
ripreso da difesa online
allacciamoci le cinture segnandoci queste date
7 settembre
26 ottobre
7 dicembre
you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
@nevearoma , che ne pensi?
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Che sono titoloni un po' insensati, ma il trend di fondo non mi sorprende
"In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Hai eluso il punto d)
Comunque vedi che non c'è tanta distanza nelle nostre interpretazioni sui dati attuali. La differenza più evidente è sulla divario nel costo della vita tra Italia e Svizzera, le tue considerazioni implicano una differenza del 20-25% mentre secondo me (e i dati ufficiali) è più vicina al 50%.
Questi i dati Eurostat sugli indici di prezzi al consumo per Italia e Svizzera dal 2000 ad oggi e il loro rapporto, in percentuale rispetto alla media europea. Quindi a meno di clamorosi errori nei dati ufficiali il potere d'acquisto degli stipendi svizzeri è ben sotto il doppio di quelli italiani.
Italy 90.5 92.8 94.5 96.0 97.0 97.1 96.4 95.1 95.9 97.4 94.2 95.1 94.3 95.4 95.5 93.4 94.0 94.7 Switzerland 128.8 132.9 133.5 130.4 126.8 125.4 121.2 110.9 116.4 123.8 137.4 151.4 149.9 144.7 142.5 155.3 156.0 154.1 SWI/ITA 1.42 1.43 1.41 1.36 1.31 1.29 1.26 1.17 1.21 1.27 1.46 1.59 1.59 1.52 1.49 1.66 1.66 1.63
Considerato che abbiamo accumulato un bel differenziale dai primi anni 2000 (un 20% di crescita reale e altrettanto di apprezzamento del cambio reale), il potere d'acquisto degli svizzeri è sicuramente aumentato un bel po' rispetto al nostro.
Se il loro PIL nominale passa da 1,7 volte a 2,5 volte il nostro la differenza è enorme (almeno le stime del PIL nominale spero che tu le prenda per buone).
Quindi mi stai dicendo che secondo te il PIL PPA sovrastima sistematicamente l'Italia? Ma guarda che i coefficienti di conversione PPA dell'Italia non sono molto diversi da quelli delle altre grandi economie della zona euro, ci passa al massimo un 5-10%, spesso anche meno. L'indice del consumo era uguale all'Olanda, per esempio. A prezzi correnti nei primi anni 2000 la differenza con Francia e Germania era scesa attorno al 10%, a prezzi costanti attorno al 3-5%. Non mi pare che il livello dei prezzi italiano sia mai stato più alto di questi Paesi, non è molto diverso ma sicuramente non più alto.Che poi lo stesso confronto si potrebbe fare tra Italia e Germania (dove gli stipendi medi sono ben più alti, il costo della vita è inferiore e non c'è nemmeno la scusa del cambio, eppure il PIL PPA fino al 2008 era praticamente uguale), tra Italia e Svezia, o Italia e Paesi Bassi, o Italia e Stati Uniti, o mille altri confronti che anche non comprendono l'Italia...sul serio è anche troppo lungo elencarli, vengono fuori dei risultati da mettersi le mani nei capelli e scappare via urlando.
Quindi secondo te le stime del PIL italiano sono carta straccia. Mi dispiace, ma non sono per niente d'accordo.
Quei dati sono da mettersi le mani nei capelli solo per come siamo riusciti a ridurre in pochi anni una delle economie più ricche e sviluppate del mondo in uno stato comatoso, grazie ad un generale scadimento della classe dirigente e a scelte politiche raccapriccianti.
Permessi di Scrittura
Segnalibri