Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

Il punto è che tutti questi problemi li presentano sia il PIL nominale che quello PPA allo stesso modo, almeno quello diffuso comunemente. Del resto o utilizzi il PPA a prezzi correnti (completamente inutile per conoscere la crescita, come qualsiasi misura a prezzi correnti, ed affetto dall'inflazione e dai tassi di cambio) o quello a prezzi costanti, che presenta il problema della singola base. Proprio come il nominale. Solo che il PPA è una misura artificiale e insensata.

Ciò che rende utili queste misure è invece la loro complementarietà, i loro problemi sono opposti.
Il PIL nominale è il valore a prezzi di mercato, quindi contiene al 100% il segnale prodotto dal tasso di cambio, mentre il PPA utilizza un sistema di prezzi unico quindi è totalmente indipendente dal tasso di cambio stesso.

Il PPA a prezzi correnti è molto utile per fare confronti tra nazioni, perché riporta tutti alla medesima base di prezzi, quindi è una buona misura del livello relativo di attività economica e quindi anche della crescita relativa tra economie diverse.
Il PPA a prezzi costanti non ha gli stessi problemi degli indici nazionali perché utilizza la stessa base per tutti e come detto prima è indipendente dal tasso di cambio. Il suo principale difetto è che può amplificare gli errori presenti nei valori PPA correnti.

Dal punto di vista teorico la PPA ha moltissime proprietà desiderabili, il problema è che il suo calcolo pratico presenta difficoltà enormi e che non c'è una definizione univoca per cui le scelte tecniche effettuate nel suo calcolo influenzano pesantemente i risultati (e ci possono essere ottimi motivi per criticare i metodi più diffusi usati per calcolarli, GEKS e GK, una delle critiche principali è che gonfiano in misura eccessiva i PPA dei paesi emergenti).

Il PPA è una misura artificiale certo, cerca di misurare una quantità astratta come è astratta ogni misura di crescita reale. Nei prezzi costanti ci stanno una quantità di assunzioni che non vengono mai mostrate al pubblico, come quella degli aggiustamenti per i cambiamenti qualitativi fatti per confrontare prodotti che hanno la stessa funzione ma caratteristiche tecniche diverse (ad esempio un computer o un'automobile di dieci anni fa rispetto agli attuali). Tutti questi aggiustamenti potenzialmente potrebbero essere estremamente discutibili, ma sono necessari per rendere confrontabili i due dati.

Che poi, se dobbiamo ridurci ad usare l'argumentum ab auctoritate, di gente che giustamente considera una cretinata il PPA se ne trova più che facilmente:
https://ftalphaville.ft.com/2014/05/...poor-parallel/

Mackintosh non critica il PPA come concetto, critica l'affidabilità di alcuni risultati e su questo ha perfettamente ragione. Infatti cita proprio l'articolo di Deaton e Heston che avevo citato anche io all'inizio di questa discussione, che approfondisce le innumerevoli problematiche tecniche legate al calcolo della PPA.

I dati PPA sono molto sensibili alla qualità delle statistiche nazionali, di recente sono stati fatti molti sforzi per cercare di uniformare e innalzare il livello qualitativo dei dati in tutto il mondo ma se si va indietro nel tempo l'affidabilità cala moltissimo.

Poi ci sono casi particolari come il Gabon, dove il divario tra GDP e GNI diventa cruciale. Se il GNI è inferiore quasi del 30% rispetto al GDP questo significa che una fetta enorme di attività economica era condotta off-shore da grandi multinazionali che utilizzavano principalmente personale specializzato occidentale e l'economia del Gabon in realtà ne ha beneficiato in minima parte perché i profitti e i redditi prodotti finivano all'estero. Il PPA può gonfiare questo tipo di problematiche presenti nelle serie del PIL, specie se applicato in maniera non corretta.

In sintesi, fare confronti internazionali è incredibilmente difficile, la quantità di problematiche è enorme. Abbiamo tanti indicatori diversi proprio per questo, ognuno con i suoi pregi e difetti. Se ti accontenti di fare confronti nominali (quanto vale in euro uno stipendio svizzero) il PIL nominale basta e avanza.
Se vuoi fare un confronto in termini reali simile a quello che si fa con i valori a prezzi costanti nazionali l'unico strumento possibile è la PPA, sulla quale c'è una ricerca costante per ottenere dati qualitativamente accettabili.

[nevearoma]

Il PPA a prezzi correnti è molto utile per fare confronti tra nazioni, perché riporta tutti alla medesima base di prezzi, quindi è una buona misura del livello relativo di attività economica e quindi anche della crescita relativa tra economie diverse.

La stessa crescita relativa la puoi ottenere coi valori nominali reali, che sono molto più rappresentativi.

Che poi ripeto, a proposito del tasso di cambio, questi sono i dati di PIL pro capite PPA in euro a prezzi correnti nei paesi europei:
http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do

(seleziona "current prices, purchasing power standards per capita")
Vediamo i due principali paesi non euro dell'UE28, il Regno Unito e la Svezia. Il primo è segnato a crescita zero negli ultimi due anni, la seconda addirittura in recessione. Ovviamente sono dati sballati e dovuti alla differenza del cambio della sterlina e della corona, giacché entrambi i paesi sono cresciuti in quel lasso di tempo (la Svezia nemmeno di poco, un 2% annuo circa se non di più).
I dati di Svizzera e Norvegia sono ancora più rivelatori. La prima presenta un calo del 2% nel 2016, la seconda addirittura del 6%, dopo uno del 4% nel 2015, roba da Grecia dei tempi peggiori!
Per questi paesi sono dati perlopiù simili a quelli nominali a prezzi correnti.

Il PPA è una misura artificiale certo, cerca di misurare una quantità astratta come è astratta ogni misura di crescita reale.

Non è artificiale per quello, è artificiale perché livella arbitrariamente dati che non hanno bisogno di essere livellati. La storia del Big Mac è particolarmente esemplificativa.

Se vuoi fare un confronto in termini reali simile a quello che si fa con i valori a prezzi costanti nazionali l'unico strumento possibile è la PPA, sulla quale c'è una ricerca costante per ottenere dati qualitativamente accettabili.

Se si parla di stipendi e potere d'acquisto, certo che bisogna considerare il PPA. Però si parla di PIL, qui.

[snowaholic]

La stessa crescita relativa la puoi ottenere coi valori nominali reali, che sono molto più rappresentativi.

Che poi ripeto, a proposito del tasso di cambio, questi sono i dati di PIL pro capite PPA in euro a prezzi correnti nei paesi europei:
http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/...TableAction.do

Vediamo i due principali paesi non euro dell'UE28, il Regno Unito e la Svezia. Il primo è segnato a crescita zero negli ultimi due anni, la seconda addirittura in recessione. Ovviamente sono dati sballati e dovuti alla differenza del cambio della sterlina e della corona, giacché entrambi i paesi sono cresciuti in quel lasso di tempo (la Svezia nemmeno di poco, un 2% annuo circa se non di più).
I dati di Svizzera e Norvegia sono ancora più rivelatori. La prima presenta un calo del 2% nel 2016, la seconda addirittura del 6%, roba da Grecia dei tempi peggiori!

Non riesco ad aprire quel dataset, il link non funziona. Ma nei dati PPA del FMI questo effetto non si vede, il PIL svedese e norvegese risulta comunque in crescita sia a prezzi correnti sia a prezzi costanti.

E comunque i valori di crescita reale non ti dicono molto sulla crescita relativa tra due paesi. Anche se l'economia svedese è cresciuta del 2% in corone svedesi costanti e quella italiana dell'1% in euro costanti, come dovrebbe variare il rapporto tra il PIL pro capite dei due paesi secondo te?

Non è artificiale per quello, è artificiale perché livella arbitrariamente dati che non hanno bisogno di essere livellati. La storia del Big Mac è particolarmente esemplificativa.

Se si parla di stipendi e potere d'acquisto, certo che bisogna considerare il PPA. Però si parla di PIL, qui.

Fai come vuoi, ma in questo modo avrai un potere d'acquisto molto superiore al valore della produzione per moltissimi Paesi. Evidentemente per te sapere quanto viene prodotto in un determinato paese è un dato inutile.

[nevearoma]

E comunque i valori di crescita reale non ti dicono molto sulla crescita relativa tra due paesi. Anche se l'economia svedese è cresciuta del 2% in corone svedesi costanti e quella italiana dell'1% in euro costanti, come dovrebbe variare il rapporto tra il PIL pro capite dei due paesi secondo te?

Dello 0,99%, cioè la risultante di una crescita del 2% rispetto ad una dell'1%. E' sufficiente prendere un anno base terzo in dollari (es. il 2010) e rapportare la crescita reale a quel valore.
A me il link funzionava, non so come altro linkarti la tabella. Comunque è disponibile sul database dell'Eurostat. Questo link funziona? http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/...TableAction.do

Fai come vuoi, ma in questo modo avrai un potere d'acquisto molto superiore al valore della produzione per moltissimi Paesi. Evidentemente per te sapere quanto viene prodotto in un determinato paese è un dato inutile.

"Quanto" si produce è un concetto che per me ha poco senso, o per meglio dire è poco rilevante in questo contesto, l'importante è quanto vale ciò che viene prodotto.

[snowaholic]

Dello 0,99%, cioè la risultante di una crescita del 2% rispetto ad una dell'1%. E' sufficiente prendere un anno base terzo in dollari (es. il 2010) e rapportare la crescita reale a quel valore.
A me il link funzionava, non so come altro linkarti la tabella. Comunque è disponibile sul database dell'Eurostat. Questo link funziona? http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/...TableAction.do

Ma chi ti dice che il rapporto tra valori nominali del 2010 sia rappresentativo del rapporto tra i due valori reali nel 2010 e che quindi costituisca un buon punto di partenza? È totalmente arbitraria questa scelta (con un anno particolare come il 2010 poi...).

Cambiando anno succede questo, te lo avevo già ampiamente dimostrato.

Il differenziale tra crescita del PIL norvegese e quello italiano è prevalentemente dovuto a variazioni del tasso di cambio reale. Se tu prendessi soltanto le variazioni dei tassi di crescita a prezzi costanti a partire dal 1990 il rapporto tra i due PIL pro capite reali nel 2017 sarebbe soltanto 1,84 rispetto a 1,36 del 1990. Il resto è apprezzamento del cambio reale.

Non puoi ignorare o liquidare facilmente il tasso di cambio nei confronti internazionali, non è come l'inflazione a livello nazionale che si può eliminare e quasi dimenticarti che esista. Ogni variazione del tasso di cambio produce effetti nominali ed effetti reali, è difficilissimo districare i due effetti (ed è quello che si cerca di fare con la PPA).

Se cerchi di confrontare i valori reali in corone svedesi e quelli reali in euro italiani stai assumendo di conoscere il rapporto reale tra queste due misure e che questo rapporto rimanga costante nel tempo. Entrambe le cose non sono vere, quindi cercare di confrontare i valori reali è una operazione totalmente priva di significato matematico e ognuna delle linee riportate nel grafico sopra è totalmente sbagliata.

[nevearoma]

Ma chi ti dice che il rapporto tra valori nominali del 2010 sia rappresentativo del rapporto tra i due valori reali nel 2010 e che quindi costituisca un buon punto di partenza? È totalmente arbitraria questa scelta (con un anno particolare come il 2010 poi...).

Cambiando anno succede questo, te lo avevo già ampiamente dimostrato.
Immagine

Il differenziale tra crescita del PIL norvegese e quello italiano è prevalentemente dovuto a variazioni del tasso di cambio reale. Se tu prendessi soltanto le variazioni dei tassi di crescita a prezzi costanti a partire dal 1990 il rapporto tra i due PIL pro capite reali nel 2017 sarebbe soltanto 1,84 rispetto a 1,36 del 1990. Il resto è apprezzamento del cambio reale.

Non puoi ignorare o liquidare facilmente il tasso di cambio nei confronti internazionali, non è come l'inflazione a livello nazionale che si può eliminare e quasi dimenticarti che esista. Ogni variazione del tasso di cambio produce effetti nominali ed effetti reali, è difficilissimo districare i due effetti (ed è quello che si cerca di fare con la PPA).

Se cerchi di confrontare i valori reali in corone svedesi e quelli reali in euro italiani stai assumendo di conoscere il rapporto reale tra queste due misure e che questo rapporto rimanga costante nel tempo. Entrambe le cose non sono vere, quindi cercare di confrontare i valori reali è una operazione totalmente priva di significato matematico e ognuna delle linee riportate nel grafico sopra è totalmente sbagliata.

Succede anche col PPA.

Vedasi ad esempio il Growth Report della Banca Mondiale, anno 2008. A pag. 9 sono riportati i PIL pro capite, in PPA internazionali costanti con base 2000, di alcuni paesi in via di sviluppo nel 2006:
http://siteresources.worldbank.org/E...Since_WWII.pdf

Alcuni a titolo d'esempio:
Ungheria 16928
Argentina 13652
Cile 10939
Russia 10350
Turchia 7842

Ora vediamo il PIL pro capite PPA in dollari internazionali costanti 2011, sempre negli stessi paesi nel 2006, come riportato dalla Banca Mondiale sul suo attuale database:
World Development Indicators | DataBank
(spero si veda la tabella)

Ungheria 23354,0
Russia 20970,2
Cile 17890,6
Turchia 17251,0
Argentina 16592,3

Cambiano tutti i rapporti.

Altro esempio: nel database OCSE, nell'ultima edizione del World Economic Outlook di maggio 2018 (che credo sia redatto dal FMI), il PIL pro capite dell'Austria e della Norvegia nel 2000 è indicato rispettivamente a 37775 e 54021 dollari PPA costanti, con un anno base che credo sia il 2010. Di conseguenza secondo questa misura il PIL pro capite austriaco sarebbe stato, nel 2000, circa il 70% di quello norvegese.
Valori ovviamente pressoché identici a quelli riportati altrove nel database alla voce "National accounts".

Prendendo un altro World Economic Outlook a caso, quello del dicembre 2005, che utilizzava PPA con anno base 2000, non sono indicati i PIL pro capite ma si possono facilmente ricavare dai PIL PPA totali divisi per la popolazione.

Austria:
-PIL PPA totale nel 2000 230.110.911.521 dollari
-popolazione 8011566

Norvegia:
-PIL PPA totale nel 2000 163.045.262.422 dollari
-popolazione 4491000

Vengono fuori rispettivamente 28722 e 36305 dollari pro capite, il che significa che secondo quest'altra misura il PIL pro capite PPA austriaco nel 2000 sarebbe stato il 79% di quello norvegese. Una differenza del 15% rispetto alla misura più recente.

EDIT: ho trovato un modo ancora più semplice per consultare alcuni di questi dati, l'archivio dei World Development Indicators della Banca Mondiale:
WDI Database Archives (beta) | DataBank

Seleziona PIL PPA in dollari internazionali correnti, per l'Austria e per la Norvegia.
Vedrai che secondo la prima edizione del WDI, aprile 1998, l'Austria aveva nel 1990 un PIL PPA di 135.356.763.000 dollari, mentre la Norvegia uno di 70.164.390.000. In altre parole il PIL PPA norvegese nel 1990 era secondo questa misura il 52% di quello austriaco.
Secondo l'edizione del settembre 2006 l'Austria nel 1990 aveva avuto un PIL PPA di 144.977.231 dollari, mentre la Norvegia uno di 88.750.268. Ossia secondo questa nuova misura il PIL PPA norvegese nel 1990 era stato il 61% di quello austriaco - una differenza del 17% rispetto alla prima edizione.
Ancor più interessante è il confronto pro capite. La popolazione rilevata nel 1990 rimane ovviamente la stessa in entrambi i casi - 4.241.500 individui in Norvegia, mentre in Austria c'è un leggerissimo cambiamento da 7.725.700 a 7.710.882, probabilmente per via di aggiustamenti anagrafici successivi. Ad ogni modo, rapportando i dati di PIL suddetti alla popolazione verrebbe fuori che:
-secondo il rapporto dell'aprile 1998 l'Austria aveva nel 1990 un PIL pro capite PPA di 17520 dollari, la Norvegia uno di 16542 dollari;
-secondo il rapporto del settembre 2006 l'Austria aveva avuto nel 1990 un PIL pro capite PPA di 18802 dollari, la Norvegia uno di 20924. In altre parole, secondo i nuovi calcoli, le posizioni si erano addirittura invertite.

[snowaholic]

Succede anche col PPA.

Vedasi ad esempio il Growth Report della Banca Mondiale, anno 2008. A pag. 9 sono riportati i PIL pro capite, in PPA internazionali costanti con base 2000, di alcuni paesi in via di sviluppo nel 2006:
http://siteresources.worldbank.org/E...Since_WWII.pdf

Alcuni a titolo d'esempio:
Ungheria 16928
Argentina 13652
Cile 10939
Russia 10350
Turchia 7842

Ora vediamo il PIL pro capite PPA in dollari internazionali costanti 2011, sempre negli stessi paesi nel 2006, come riportato dalla Banca Mondiale sul suo attuale database:
World Development Indicators | DataBank
(spero si veda la tabella)

Ungheria 23354,0
Russia 20970,2
Cile 17890,6
Turchia 17251,0
Argentina 16592,3

Cambiano tutti i rapporti.

Altro esempio: nel database OCSE, nell'ultima edizione del World Economic Outlook di maggio 2018 (che credo sia redatto dal FMI), il PIL pro capite dell'Austria e della Norvegia nel 2000 è indicato rispettivamente a 37775 e 54021 dollari PPA costanti, con un anno base che credo sia il 2010. Di conseguenza secondo questa misura il PIL pro capite austriaco sarebbe stato, nel 2000, circa il 70% di quello norvegese.
Valori ovviamente pressoché identici a quelli riportati altrove nel database alla voce "National accounts".

Prendendo un altro World Economic Outlook a caso, quello del dicembre 2005, che utilizzava PPA con anno base 2000, non sono indicati i PIL pro capite ma si possono facilmente ricavare dai PIL PPA totali divisi per la popolazione.

Austria:
-PIL PPA totale nel 2000 230.110.911.521 dollari
-popolazione 8011566

Norvegia:
-PIL PPA totale nel 2000 163.045.262.422 dollari
-popolazione 4491000

Vengono fuori rispettivamente 28722 e 36305 dollari pro capite, il che significa che secondo quest'altra misura il PIL pro capite PPA austriaco nel 2000 sarebbe stato il 79% di quello norvegese. Una differenza del 15% rispetto alla misura più recente.

EDIT: ho trovato un modo ancora più semplice per consultare alcuni di questi dati, l'archivio dei World Development Indicators della Banca Mondiale:
WDI Database Archives (beta) | DataBank

Seleziona PIL PPA in dollari internazionali correnti, per l'Austria e per la Norvegia.
Vedrai che secondo la prima edizione del WDI, aprile 1998, l'Austria aveva nel 1990 un PIL PPA di 135.356.763.000 dollari, mentre la Norvegia uno di 70.164.390.000. In altre parole il PIL PPA norvegese nel 1990 era secondo questa misura il 52% di quello austriaco.
Secondo l'edizione del settembre 2006 l'Austria nel 1990 aveva avuto un PIL PPA di 144.977.231 dollari, mentre la Norvegia uno di 88.750.268. Ossia secondo questa nuova misura il PIL PPA norvegese nel 1990 era stato il 61% di quello austriaco - una differenza del 17% rispetto alla prima edizione.
Ancor più interessante è il confronto pro capite. La popolazione rilevata nel 1990 rimane ovviamente la stessa in entrambi i casi - 4.241.500 individui in Norvegia, mentre in Austria c'è un leggerissimo cambiamento da 7.725.700 a 7.710.882, probabilmente per via di aggiustamenti anagrafici successivi. Ad ogni modo, rapportando i dati di PIL suddetti alla popolazione verrebbe fuori che:
-secondo il rapporto dell'aprile 1998 l'Austria aveva nel 1990 un PIL pro capite PPA di 17520 dollari, la Norvegia uno di 16542 dollari;
-secondo il rapporto del settembre 2006 l'Austria aveva avuto nel 1990 un PIL pro capite PPA di 18802 dollari, la Norvegia uno di 20924. In altre parole, secondo i nuovi calcoli, le posizioni si erano addirittura invertite.

A distanza di dieci anni ci sono stati cambiamenti metodologici e nelle fonti dei dati che non rendono confrontabili i due dati, specialmente i Paesi emergenti spesso fanno revisioni sostanziali, ma anche i dati europei nel passaggio tra lo standard ESA 95 e lo standard ESA 10 hanno subito cambiamenti sostanziali. Tra cambiamenti dei dati del PIL nominali e cambiamenti di metodologia è impossibile vedere gli effetti dei cambiamenti di base.

Si dovrebbe cambiare la base dei PPP utilizzando i dati dello stesso database, ma i dati pubblicati non credo siano sufficienti, cambiare la base ai prezzi costanti è molto più semplice, quando l'ho fatto ho replicato alla perfezione i dati a prezzi costanti già pubblicati.

Se provi a confrontare i dati nominali vedrai che già lì ci sono differenze notevoli.

[Josh]

A distanza di dieci anni ci sono stati cambiamenti metodologici e nelle fonti dei dati che non rendono confrontabili i due dati, specialmente i Paesi emergenti spesso fanno revisioni sostanziali, ma anche i dati europei nel passaggio tra lo standard ESA 95 e lo standard ESA 10 hanno subito cambiamenti sostanziali. Tra cambiamenti dei dati del PIL nominali e cambiamenti di metodologia è impossibile vedere gli effetti dei cambiamenti di base.

Si dovrebbe cambiare la base dei PPP utilizzando i dati dello stesso database, ma i dati pubblicati non credo siano sufficienti, cambiare la base ai prezzi costanti è molto più semplice, quando l'ho fatto ho replicato alla perfezione i dati a prezzi costanti già pubblicati.

Se provi a confrontare i dati nominali vedrai che già lì ci sono differenze notevoli.

Vi voglio bene ma ora cambiate argomento

[Stefano De C.]

In Turchia intanto l'inflazione galoppa e la lira turca ha perso 1/3 del valore

[Josh]

In Turchia intanto l'inflazione galoppa e la lira turca ha perso 1/3 del valore

E intanto in Gran Bretagna si rafforza il fronte del Remain. I sovranisti possono compiacere gli elettorati ma non addomesticare la realtà.