Dura salita o "discesa" verso il default?

[Fabio68]

Ma tu sei veramente sicuro che la riduzione degli sbarchi avvenuti nel 2018 sia frutto del pugno duro del ministro dell'interno oppure se si tratta di una "coda lunga" dei tentativi di accordo tra l'ultimo nostro governo e il governatore libico? Perché andare a sbandierare "ho bloccato gli sbarchi" se poi in realtà il numero dei migranti è irrisorio rispetto a quanto accadeva nel 2016 e prima parte del 2017 è una frase da campagna elettorale.
E poi, comunque, la crisi siriana importante è arrivata nel 2015/2016 e tutta d'improvviso, con centinaia di migliaia di migranti che tentavano di raggiungere l'Europa da est… Non è semplice gestire un tale flusso che, di punto in bianco, ti piomba in territori stranieri.
Da questo punto di vista l'Europa ha messo una bella pezza… Certo, si è dovuta rendere "dipendente" da Erdogan, ma ha messo una bella falla al problema.

Gio, l'ho scritto pochi post fa citando Minniti (la bacchetta magica... ), ma non è che lo posso scrivere ogni volta, altrimenti debbo iniziare da Adamo ed Eva
comunque i numeri reali sono questi forniti da UNHCR

Immigrati e sbarchi in Italia, tutti i dati, quantitativi e qualitativi aggiornati

ma qui non si sta parlando di persone che scappano dalla guerra, si sta parlando di migranti economici che è ben diverso
quanti siriani hai visto in questi ultimi anni? diciamoci la verità, loro prendevano la strada dei Balcani mica passavano dalla LIbia e Tunisia

Erdogan, poi, ha utilizzato questo flusso come "arma di ricatto" (non te li faccio arrivare - prego pagare). Ma è questa la politica e lo sappiamo tutti

E, appunto, non e' vero che l'Europa non c'entra nulla o che si e' tirata fuori...Il fondo per l'Africa che è stato istituito a febbraio 2017 può attuarsi anche mediante fondi europei, e probabilmente potrebbe anche rientrare in una di quelle attività che tu chiami "aiutarli a casa loro":

Fondo Africa, quelle risorse destinate a progetti lontani dall'aiuto allo sviluppo - Repubblica.it

la conosco bene l'Agenzia e so come lavora
è certificata dall'OCSE

ogni paese ha questo tipo di strumento, ma è svincolata dall'Europa. Vengono presentati progetti di sviluppo nei paesi e portati avanti
proprio per questo puoi notare l'abnorme differenza tra quanto stanziato annualmente per gestire (male) i migranti e quanto stanziato per portare sviluppo in queste nazioni
5 miliardi contro 200 milioni in pratica 25 a 1

bisogna puntare proprio su questa agenzia

Uno degli ultimi accordi tra il governo Gentiloni (con Minniti e Alfano) e il capo del governo libico di Serraj e' di inizio 2017 e guarda caso e' avvenuto in concomitanza di un summit a Malta avente come tema proprio quello dell'immigrazione

: direi che e' chiaro come il sole che il tema era di grande importanza per tutti e che ci siano stati "pressioni", interessi e finanziamenti anche da parte dell'Europa per la creazione di una maggiore sicurezza in territorio libico.
Purtroppo pero' la situazione libica non e' di facile gestione, in quanto al governo c'e' si Serraj, ma gran parte delle infrastrutture e dei territorio sono sotto il controllo del forte generale militare Haftar.

leggendo vari articoli, ho desunto che Serraj conta come il 2 di picche quando si gioca a scacchi
in effetti piano piano siamo stati costretti a riconoscere Haftar come il vero signore della guerra quando lo abbiamo ricevuto

interessante questo articolo (a parte il titolo un po' triviale)

Haftar in Italia: Perche nessuno dice che e semplicemente venuto a farsi baciare le chiappe? - Difesa Online

l'articolista alla fine si domanda che fine hanno fatto molti soldi, visto che tutti hanno festeggiato con spumante gli affari che abbiamo fatto... (su 5 miliardi iniziali portiamo a casa 300 milioni ed esultiamo)

: direi che e' chiaro come il sole che il tema era di grande importanza per tutti e che ci siano stati "pressioni", interessi e finanziamenti anche da parte dell'Europa per la creazione di una maggiore sicurezza in territorio libico.

Purtroppo pero' la situazione libica non e' di facile gestione, in quanto al governo c'e' si Serraj, ma gran parte delle infrastrutture e dei territorio sono sotto il controllo del forte generale militare Haftar.

ti riporto un articolo di un po' di tempo fa (ma la situazione non è cambiata più di tanto)

https://www.avvenire.it/attualita/pa...orner-in-libia

dai nemici mi guardo io dagli amici mi guardi Dio

Certo, da una loro stima si aspettano 10000/15000 sbarchi nei prossimi 3 mesi: che cosa dovrebbero fare secondo te? E' chiaro che se si presenta una situazione di emergenza o anomala che mai si era presentata prima si chiede aiuto esponendo le proprie ragioni, mi sembra ovvio

.
Non mi sembra, invece, per niente ovvio pretendere dall'Europa, come ti ho già detto, che vengano ricollocati un numero irrisorio di migranti soltanto perché ti fa comodo così e perché non sei in grado di affrontare il problema:

http://www.interno.gov.it/sites/defa...27-08-2018.pdf

Non è vero che nessuno se ne è fatto carico… Dei 160.000 sbarchi circa iniziali, Ungheria e Polonia si sono tirati fuori (e l'UE ha deciso di applicare una procedura d'infrazione) e, valutando il numero effettivo in base al paese di provenienza degli immigrati, il numero di questi per cui si è reso necessario il ricollocamento è sceso a circa 33.000.
La Germania, la Francia, la Lettonia e la Finlandia ne hanno accolti più di quanti gliene fossero "dovuti" (circa 8000, 4300, 320 e 2000 rispettivamente) mentre appunto gli unici a non averne accolto nemmeno uno sono stati la Polonia e l'Ungheria:

https://ec.europa.eu/home-affairs/si...annex_3_en.pdf

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-3081_en.htm

Magari chi ne ha accolti più del dovuto qualche piccola ragione per alterarsi un po' ce l'ha… O no? Passi che sul lavoro, ad esempio, possa per un breve periodo completare gli incarichi dei colleghi, ma se la cosa prosegue è il caso di provare a chiedere cambiamenti

Anche questo secondo me non è corretto perché l'UE, se ho letto bene, dà ad ogni stato che accoglie un richiedente asilo 6000€ e 500€ per le spese di trasporto di ognuno di questi… Poi è chiaro che ogni stato deve fare la sua parte per evitare che ognuno di questi immigrati diventi un problema

in realtà i 2 link che ti avevo postato parlavano della nostra "amica" Francia
comunque, a parte ciò, non riesco più a trovare quell'articolo (mi sembra del Corriere della sera) che mostrava gli andamenti dell'accoglienza

in qualsiasi caso, l'articolo di "termometro politico" dà un'idea della situazione immigrati nel nostro paese e i numeri sono quelli

Anche questo secondo me non è corretto perché l'UE, se ho letto bene, dà ad ogni stato che accoglie un richiedente asilo 6000€ e 500€ per le spese di trasporto di ognuno di questi… Poi è chiaro che ogni stato deve fare la sua parte per evitare che ognuno di questi immigrati diventi un problema

anche su questo bisogna capire chi paga chi. Mi spiego meglio: in questi giorni c'è la diatriba tra Oettinger e il nostro governo

stralcio articolo di Repubblica

Secondo gli ultimi dati dell'Europarlamento, ad esempio, nel 2016 l'Italia ha contribuito con 13,94 miliardi al bilancio europeo e raccolto, per conto dell'Ue, 2,23 miliardi in dazi doganali da cui ha il diritto di trattenere il 20% per spese amministrative. Di contro, Bruxelles ha riversato sul Belpaese 11,59 miliardi per lo più alle voci di agricoltura e con i fondi regionali strutturali e di coesione. Secondo la ricognizione della Corte dei Conti di inizio anno (sui dati del settennato 2010-2016) in tutto l'Italia è stata un versatore netto del periodo per oltre 37 miliardi. Ma in quell'occasione i magistrati contabili hanno annotato quanto siano incalcolabili alcuni benefici derivanti dalla partecipazione all'Ue del nostro Paese, a cominciare da una stabilità finanziaria che da soli difficilmente ci potremmo garantire. I rapporti finanziari tra Roma e Bruxelles

Versamenti, accrediti e saldo in milioni di euro. Periodo 2010-2016

im.jpg


-4.391
SALDO

10.000

Versamenti *
Accrediti **
SALDO

* Con esclusione degli aggiustamenti per Danimarca, Irlanda e Regno Unito
** Con esclusione delle spese di amministrazione
Fonte: elaborazione della Corte dei conti su dati della Commissione europea Get the data

in qualsiasi caso siamo dei contributori netti

[Fabio68]

Naturalmente non nego che ci siano casi simili, ma il mio punto è che l'Italia è piena di risorse che potrebbero essere spostate (riqualificandole) da un ramo della PA dove sono totalmente inutili ad un altro ramo dove invece c'è carenza di personale; prima di spendere altri soldi per assunzioni, laddove possibile ovvero laddove il titolo di studi sia compatibile, è in tal senso che opererei. Stesso concetto per le FdO: in Italia c'è poca polizia per le strade? Forse. C'è poca polizia in generale? No. Quindi prima di assumere altri poliziotti, come da vulgata populista attuale, forse sarebbe meglio snellire il funzionamento dei corpi e spostare qualcuno dalla scrivania al marciapiede. :-)

Alessio, sui forestali in Calabria che sono un numero spropositato ti do ragione
ma io sto facendo un ragionamento un po' più largo: c'è carenza di personale e soprattutto di gente valida, in gamba
in questi ultimi anni nell'ente dove prestavo servizio sono andati in pensione in tanti, ma non è che spostando un forestale (iperbole ) risolviamo i nostri problemi (togliamo l'eccedenza in una parte e la mettiamo dove c'è necessità)

[Fabio68]

Cerchiamo di capirci, non mi pare che le nostre idee siano molto distanti.
Il paragone con il dopoguerra europeo era riferito all'ipotesi di un piano di tipo Marshall per l'Africa, che dubito possa essere efficace proprio perché l'Africa ha dei grossi problemi interni da risolvere, di tipo culturale e istituzionale oltre che demografico. Fino alla fine della guerra fredda c'è stata una fortissima interferenza politica occidentale in Africa, quindi le nostre responsabilità le abbiamo anche noi, ma i Paesi africani hanno bisogno di trovare un loro modello si sviluppo compatibile con la situazione socio-politica locale. Non bastano soldi e investimenti per avviare lo sviluppo, devono sviluppare una classe politica e imprenditoriale di livello accettabile.

interferenze nostre? certo, anche io l'ho riconosciuto subito
ma pure loro non riescono a rendersi "impermeabili" dalle nostre interferenze

proprio per questo auspico che facciano un bel esame di coscienza, si impara dai propri errori, basta riconoscerli e analizzarli
da lì si inizia

Nei Paesi asiatici ci sono stati molti casi di sviluppo eccezionalmente rapido, che sono stati possibili grazie alle scelte politiche fatte. Il contesto era comunque meno difficile, ad esempio i tassi di natalità di partenza erano più bassi e i tassi di analfabetismo erano generalmente molto più bassi di quelli africani già 50 anni fa. Quasi tutti i Paesi asiatici sono più poveri di risorse naturali rispetto all'Africa ma questo in termini di sviluppo economico può essere un vantaggio, elimina alla radice la tentazione di puntare tutto sull'esportazione di materie prime e costringe a sviluppare i settori industriali e migliorare il capitale umano. Nella maggior parte dei casi inoltre sono società molto più compatte e c'è una maggiore disciplina nei confronti del potere statale, l'Africa è molto più difficile da governare, in parte anche perché non c'erano organizzazioni statali preesistenti al colonialismo.

Con questo non voglio dire che l'Africa sia senza speranza, ci sono stati notevoli miglioramenti economici negli ultimi anni e alcune tecnologie come le reti elettriche locali alimentate da fonti rinnovabili e la telefonia mobile hanno rivoluzionato molte zone con costi e investimenti infrastrutturali molto contenuti. Ma la pressione demografica è enorme e lo sviluppo economico potrà solo rallentare i flussi migratori in futuro, non eliminarli se non in un orizzonte molto lungo.

Snow, permettimi stavolta di non essere completamente d'accordo con te
dire che l'Asia partiva da condizioni nettamente differenti, secondo il mio punto di vista, non è esatto

l'alfabetizzazione fu portata avanti in maniera forte e decisa dal momento della decolonizzazione, magari anche da regimi comunisti non proprio "liberal"
parli che avevano tassi di natalità più bassi di quelli africani. Non è corretto: la Corea del sud, ad esempio, fino al 1960 aveva una media di 6 figli per donna, e fino al 1970 4 figli...

im.jpg

guarda questa classifica (che già conosci)

Tasso di fecondita totale - Wikipedia

io, africano che inizio ad avere la telefonia mobile, internet che mi sta prendendo piede, me la farei una domanda da questa classifica che è quasi inversamente proporzionale al tasso di benessere

ma tralasciando il discorso importante della demografia, riprendo una intervista ad un ufficiale somalo che ha parlato (in italiano) della situazione del suo paese Reportage Somalia: Ibrahim, il colonnello somalo aeronautico di Pozzuoli - Difesa Online
il suo focus è incentrato sul fatto che in Somalia ancora esistono le tribù, non c'è un sentimento nazionale e sottolineava che è deleterio
le tanto bistrattate nazioni in realtà sono un collante della società, nel bene e nel male se troppo nazionalistico

Questi dati hanno già più senso, più o meno siamo nell'ordine di grandezza che immaginavo (e ricordiamo che c'era interesse a gonfiare i numeri per giustificare la richiesta di flessibilità all'Europa, ci avranno messo dentro qualunque cosa collegabile all'immigrazione).
L'articolo di lavoce.info è un ottimo quadro sul problema degli irregolari e questo spiega il motivo per cui è bene ridurre comunque gli arrivi, per quanto il problema delle condizioni di vita nei campi libici sia drammatico e vada affrontato. Inoltre il principio di non-refoulment non può essere messo completamente sotto i piedi, i respingimenti indiscriminati non sono conformi al diritto internazionale.



Ovvio, ma nel breve termine non si può fare altro. Nel lungo termine è fondamentale promuovere lo sviluppo, viste le dinamiche demografiche africane il problema è destinato a crescere nel tempo, quindi è indispensabile perseguire una soluzione strutturale. Che significa anche mettere da parte gli interessi economici occidentali e spingere per politiche che portino reali benefici alle popolazioni locali.

su come ci stiamo facendo riconoscere in Europa, ho già espresso la mia preoccupazione
essere proni, no! ma ridicolizzarci facendo gli isterici furiosi, questo neppure
d'altronde siamo famosi per darci la zappa sui nostri piedi

[snowaholic]

interferenze nostre? certo, anche io l'ho riconosciuto subito
ma pure loro non riescono a rendersi "impermeabili" dalle nostre interferenze

proprio per questo auspico che facciano un bel esame di coscienza, si impara dai propri errori, basta riconoscerli e analizzarli
da lì si inizia




Snow, permettimi stavolta di non essere completamente d'accordo con te
dire che l'Asia partiva da condizioni nettamente differenti, secondo il mio punto di vista, non è esatto

l'alfabetizzazione fu portata avanti in maniera forte e decisa dal momento della decolonizzazione, magari anche da regimi comunisti non proprio "liberal"
parli che avevano tassi di natalità più bassi di quelli africani. Non è corretto: la Corea del sud, ad esempio, fino al 1960 aveva una media di 6 figli per donna, e fino al 1970 4 figli...

im.jpg

guarda questa classifica (che già conosci)

Tasso di fecondita totale - Wikipedia

io, africano che inizio ad avere la telefonia mobile, internet che mi sta prendendo piede, me la farei una domanda da questa classifica che è quasi inversamente proporzionale al tasso di benessere

ma tralasciando il discorso importante della demografia, riprendo una intervista ad un ufficiale somalo che ha parlato (in italiano) della situazione del suo paese Reportage Somalia: Ibrahim, il colonnello somalo aeronautico di Pozzuoli - Difesa Online
il suo focus è incentrato sul fatto che in Somalia ancora esistono le tribù, non c'è un sentimento nazionale e sottolineava che è deleterio
le tanto bistrattate nazioni in realtà sono un collante della società, nel bene e nel male se troppo nazionalistico




su come ci stiamo facendo riconoscere in Europa, ho già espresso la mia preoccupazione
essere proni, no! ma ridicolizzarci facendo gli isterici furiosi, questo neppure
d'altronde siamo famosi per darci la zappa sui nostri piedi

Ci siamo quasi

Sono d'accordo sul fatto che si prendano le loro responsabilità, ma l'interferenza occidentale (e sovietica) fino a pochi decenni fa arrivava a promuovere gruppi armati e guerre civili, altro che corruzione. Sono processi che lasciano strascichi molto lunghi, le istituzioni in Africa sono molto deboli anche per questo (oltre che per il problema dei tribalismo che hai giustamente evidenziato, per quanto la Somalia sia un po' un caso limite). Adesso loro devono fare la loro parte e noi dobbiamo collaborare senza pensare ai nostri interessi economici di breve termine, serve una visione di lunghissimo periodo.

Un altro errore delle politiche occidentali, anche se fatto in buona fede, è stato dare priorità ai miglioramenti sanitari rispetto a quelli economici, abbattere la mortalità senza sviluppo economico e senza ridurre la natalità è stata una ricetta disastrosa.

Sulla demografia la Corea ha avuto un fisiologico rimbalzo post-bellico, i dati del decennio precedente erano più bassi. Sei figli per donna comunque era un dato abbastanza comune in passato, ma in Africa spesso si andava (e in qualche caso si va tuttora) anche sopra i 7-8.
Nei dati ONU si vede una netta differenza tra Africa e Asia già dal 1950, gli stati Asiatici di maggior successo partivano da livelli più bassi e sono scesi rapidamente anche promuovendo politiche di riduzione delle nascite che in Africa per motivi culturali sono più difficili. Nella mappa anche la differenza cromatica è evidente. Non è l'unico fattore e forse nemmeno quello principale, la presenza di stati nazionali più omogenei dal punto di vista etnico-linguistico è probabilmente più importante, ma la differenza c'era.

World Population Prospects - Population Division - United Nations
World Population Prospects - Population Division - United Nations

[snowaholic]

Interessante questa panoramica della situazione del pubblico impiego da lavoce.info, peccato solo che la parte sull'efficienza sia un po' buttata lì ma i numeri presentati sono molto interessanti.

Pa piu giovane? Si, ma serve anche piu efficienza | G.Guzzi e M.Lisciandro

[Josh]

Intanto lo spread italiano dal 28/5 al 28/8 è saluto del 53%. Si tratta dell'escalation maggiore da quella dei titolo sloveni fra dicembre 2012 e marzo 2013.

[NoSync]

Alessio, sui forestali in Calabria che sono un numero spropositato ti do ragione
ma io sto facendo un ragionamento un po' più largo: c'è carenza di personale e soprattutto di gente valida, in gamba
in questi ultimi anni nell'ente dove prestavo servizio sono andati in pensione in tanti, ma non è che spostando un forestale (iperbole ) risolviamo i nostri problemi (togliamo l'eccedenza in una parte e la mettiamo dove c'è necessità)

Non tutti, ma a fare gli spazzini (sempre limitandoci a quell'esempio) potrebbero metterceli.

[Fabio68]

Non tutti, ma a fare gli spazzini (sempre limitandoci a quell'esempio) potrebbero metterceli.

a parte gli scherzi. Io faccio sempre questo esempio perché smonta i luoghi comuni che ci sono

uno dei miei più grandi amici (anche se lo vedo poco)? E' della PA presso dove prestavo servizio come esterno, è un calabrese che adesso vive a Milano
era il referente del progetto che gestivamo (lui come cliente e io come fornitore). Il suo pregio? a parte la simpatia, la sua voglia di lavorare (io lo chiamo "il prussiano"...)

con un 10% di persone in Italia come lui avremmo la migliore nazione al mondo

[Fabio68]

Ci siamo quasi

Sono d'accordo sul fatto che si prendano le loro responsabilità, ma l'interferenza occidentale (e sovietica) fino a pochi decenni fa arrivava a promuovere gruppi armati e guerre civili, altro che corruzione. Sono processi che lasciano strascichi molto lunghi, le istituzioni in Africa sono molto deboli anche per questo (oltre che per il problema dei tribalismo che hai giustamente evidenziato, per quanto la Somalia sia un po' un caso limite). Adesso loro devono fare la loro parte e noi dobbiamo collaborare senza pensare ai nostri interessi economici di breve termine, serve una visione di lunghissimo periodo.

Un altro errore delle politiche occidentali, anche se fatto in buona fede, è stato dare priorità ai miglioramenti sanitari rispetto a quelli economici, abbattere la mortalità senza sviluppo economico e senza ridurre la natalità è stata una ricetta disastrosa.

Sulla demografia la Corea ha avuto un fisiologico rimbalzo post-bellico, i dati del decennio precedente erano più bassi. Sei figli per donna comunque era un dato abbastanza comune in passato, ma in Africa spesso si andava (e in qualche caso si va tuttora) anche sopra i 7-8.
Nei dati ONU si vede una netta differenza tra Africa e Asia già dal 1950, gli stati Asiatici di maggior successo partivano da livelli più bassi e sono scesi rapidamente anche promuovendo politiche di riduzione delle nascite che in Africa per motivi culturali sono più difficili. Nella mappa anche la differenza cromatica è evidente. Non è l'unico fattore e forse nemmeno quello principale, la presenza di stati nazionali più omogenei dal punto di vista etnico-linguistico è probabilmente più importante, ma la differenza c'era.

World Population Prospects - Population Division - United Nations
World Population Prospects - Population Division - United Nations

interferenze quante ne vuoi, Snow
adesso per esempio la Cina si è affacciata in quel continente per avere materie prime e punti di "osservazione" privilegiati (base navale presso Gibuti, anche se in buona compagnia di altre nazioni concorrenti)
i cinesi, però, adottano una linea differente da noi: creano infrastrutture che da un lato li aiuta per il trasporto delle materie prime, per dare lavoro alle loro aziende ma, in ultimo, come effetto collaterale, aiuta le nazioni africane

per quanto riguarda la Corea Vs paesi africani ho preso come esempio Niger e Corea del sud - fertilità per donna
impressionante

Location	1950 - 1955	1955 - 1960	1960 - 1965	1965 - 1970	1970 - 1975	1975 - 1980	1980 - 1985	1985 - 1990	1990 - 1995	1995 - 2000	2000 - 2005	2005 - 2010	2010 - 2015	2015 - 2020
Niger	7,30	7,40	7,50	7,55	7,60	7,75	7,90	7,80	7,75	7,70	7,65	7,55	7,40	7,15
Republic of Korea	5,65	6,33	5,60	4,65	4,00	2,92	2,23	1,57	1,68	1,50	1,21	1,17	1,23	1,32

la prima aumenta, la seconda scende in maniera secca

[Stefano De C.]

Cmq, paesi come il Ghana, Kenia ecc. un lento sviluppo lo stanno avendo, 15 stati dell'Africa occidentale entro il 2022 vogliono dotarsi di una moneta in comune per non pagare il cambio monete negli scambi