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  1. #24321
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Senza alcun dubbio quella degli Stati Uniti d'Europa è un'assurdità burocratica fatta da chi, come appunto i vari Juncker, Barroso ecc. ha la presunzione di poter cambiare secoli di storia con qualche legge.

    E' un'idea tanto inutile quanto pericolosa, quella del super Leviatano europeo.

    Sono invece decisamente più d'accordo nell'avere una difesa comune in Europa, e nel fatto che occorra definire una politica migratoria comune che vada oltre il trattato di Dublino. Oltre a questo chiaramente il mercato comune, che anzi va promosso, esteso e rafforzato.

    Di recente ho sentito un intervento di Guy Verhofstadt, col quale non sono in verità sempre d'accordo, che ha promosso l'idea di un mercato comune tra Europa e stati Africani.

    Io sono il primo ad essere in favore di ciò. Ma per me il concetto di Unione si limita a questo.

    Niente unione fiscale, niente unione bancaria, niente unione monetaria (anche se questa purtroppo è già stata fatta, e i danni si sono visti): in ciascuno di questi ambiti, la concorrenza tra Stati è sempre più efficace.
    Non sono d'accordo, gli USE ormai dono una necessità e i popoli europei devono ficcarselo bene in testa, se non vogliono essere spazzati

  2. #24322
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Che poi la cosa ancora più buffa è che gli USE non verranno mai fatti per una semplice ragione: la gente è troppo legata agli stati nazionali.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  3. #24323
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Che poi la cosa ancora più buffa è che gli USE non verranno mai fatti per una semplice ragione: la gente è troppo legata agli stati nazionali.
    Vero, per le ragioni culturali di secoli che più di unoha sostenuto, ma non è detto che non lo sia in futuro

  4. #24324
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Evidentemente anche te non hai molto capito il senso del discorso.
    Io quando parlo di fallimento non mi riferisco all'Italia in sé, mi riferisco alla capacità del Paese di avere un'unità sotto qualsivoglia profilo: economico, culturale, sociale. Lingua a parte (e anche qua non del tutto, vedi il Veneto ad esempio), non c'è una cosa su cui l'Italia sia unita. E a livello economico nel periodo che dici tu le differenze che esistevano erano grandi tanto quanto quelle attuali tra nord e sud Italia, infatti era pienissimo di gente che emigrava dalla Sicilia e dalla Calabria per andare nel "triangolo industriale".

    Fallimento dello Stato unitario significa che in 70 anni le differenze tra le varie zone non si sono affatto appianate. E cosa si fa adesso? Invece di pensare a rendere lo Stato italiano pienamente federale e farla finita con questa farsa dello Stato unitario che solamente a nevearoma piace (non so perché, ma sta di fatto che ogni qual volta si tocca l'attuale Stato nazione italiano si sente colpito nel profondo), si crea il ministero del Sud e si continua con la Lombardia, il Veneto e l'Emilia-Romagna che danno il 10% circa se non di più del loro PIL direttamente allo Stato centrale.

    Gli Stati unitari quasi mai funzionano bene, nel caso dell'Italia, in cui l'unità nazionale esiste di fatto per modo di dire, a maggior ragione.
    Mi inserisco in questo dibattito che ritengo molto interessante e attuale. Concordo pienamente con te Friedrich 91.

    Da veneto poi non potrebbe che esser cosí La questione dell'autonomia è fortissima qui in veneto per motivi storici, lingusitici, culturali ed economici. So che anche l'Emilia-Romagna ha intrapreso insieme a noi e alla Lombardia una via per ottenere una forte autonomia, e le ragioni ci sono tutte. Non so esprimermi riguardo all'aspetto storico e identitario dell'Emilia-Romagna, che conosco poco ancora, ma qui da noi in Veneto è molto forte. E non è assolutamente una cosa "anni 2000" ma ha origini che ripeto esser storiche oltre che lingustiche, economiche e anche sociali.

    In altre parti della penisola devono mettersi in testa che lo stato unitario non ha mai funzionato ed è letteralmente fallito.

  5. #24325
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    No, fate quel che volete dello stato unitario - che poi immagino tu intenda centralizzato, stato unitario non vuol dire molto -, basta che non veniate a giustificare le vostre opinioni con tesi circa l'assenza di un'identità italiana, perché è una cavolata non sostenibile da alcun punto di vista e che se la andassi a dire a qualsiasi storico serio ti riderebbe in faccia, punto.
    Non ti piace l'attuale assetto statale? Benissimo. Legittimo. Trovi che le attuali differenze interregionali italiane siano eccessive? Anche questo più che legittimo, e ti assicuro che non serve vivere a nord del Po per essere scandalizzati dal modo in cui in certe zone d'Italia si buttano i soldi nel cesso.
    Ma limitati a questo, non aggiungerci storie sull'inesistenza dell'italianità che non stanno né in cielo né in terra, tanto più se poi sostieni che esistano delle identità regionali quando le cosiddette identità regionali sono perlopiù invenzioni posticce degli ultimi 20-30 anni, compresa quella della regione Emilia-Romagna in cui vivi tu. Poi puoi anche desiderare di unirti al Botswana o di creare il Ducato del Polesine per quanto mi riguarda.
    Tra l'altro io sono pure tendenzialmente federalista per quanto riguarda l'Italia, quindi il punto è proprio completamente diverso. Casomai sostengo che il federalismo non sarebbe nemmeno lontanamente la panacea di tutti i mali come pensano altri, ma è un discorso diverso.

    E in ogni caso bisogna avere delle opinioni informate. Perché quando scrivi questo


    assumendo che tu intenda stati centralizzati, non è comunque una tesi sostenibile. Ne abbiamo già discusso varie volte: ci sono stati centralizzati che funzionano bene, stati centralizzati che funzionano male, stati federali che funzionano bene e stati federali che funzionano male. Non c'è alcuna relazione assoluta tra assetto statale e funzionamento dello stato medesimo. Il miglior assetto statale è qualcosa che si valuta caso per caso, per uno stato X può essere meglio il centralismo, per un altro il federalismo, per un altro ancora un sistema misto, ed è molto raro che la causa del malfunzionamento dello stato sia rintracciabile principalmente nel suo assetto, così come è perfettamente possibile migliorare radicalmente il funzionamento dello stato senza cambiare assetto statale, o cambiare assetto statale senza migliorare alcunché.
    Visto che mi accusi di sentirmi colpito nel profondo quando si tocca questo argomento, a me sembra che tu abbia un deciso bias che ti fa perdere un po' di vista la realtà quando si parla di liberalizzazione e riorganizzazione dello stato, tanto da arrivare a supportare quelle che oggettivamente possono essere definite solo come puttanate selvagge tipo la libera repubblica di Liberland.
    Scusa ma intervengo per correggerti, devo ricordarti che le Regioni sono 20 e sono ognuna diversissima dall'altra, con propria storia e caratteristiche e peculiarità differenti. Ciò che dici in una tua frase, che le identità regionali sono "perlopiù invenzioni posticce degli ultimi 20-30 anni" fa giusto che da ridere qui in Veneto, ma anche a Trento, Bolzano o nel qui vicino Friuli Venezia Giulia. Qui da noi i sentimenti identitari sono fortissimi e hanno un solidissimo fondamento storico oltre che linguistico, economico e sociale.

    La nostra fortissima richiesta di autonomia fonda le proprie radici su questi aspetti ed è attualissima.

  6. #24326
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Andreas94 Visualizza Messaggio
    Scusa ma intervengo per correggerti, devo ricordarti che le Regioni sono 20 e sono ognuna diversissima dall'altra, con propria storia e caratteristiche e peculiarità differenti. Ciò che dici in una tua frase, che le identità regionali sono "perlopiù invenzioni posticce degli ultimi 20-30 anni" fa giusto che da ridere qui in Veneto, ma anche a Trento, Bolzano o nel qui vicino Friuli Venezia Giulia. Qui da noi i sentimenti identitari sono fortissimi e hanno un solidissimo fondamento storico oltre che linguistico, economico e sociale.

    La nostra fortissima richiesta di autonomia fonda le proprie radici su questi aspetti ed è attualissima.
    No, la vostra richiesta di autonomia fonda le proprie radici sui soldi, la presunta identità culturale è fuffa abbastanza inventata (non che non esista un'identità veneta, ma è un altro discorso) che serve più che altro a nascondere questo fatto.
    In realtà solo per Bolzano vale il discorso dell'identità, e difatti l'Alto Adige l'autonomia la chiedeva a suon di bombe già negli anni '60 quando spalare merda sul paese non andava ancora di moda, fermo restando comunque che non è necessario avere un'identità per poter disporre di più autonomia.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  7. #24327
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    No, la vostra richiesta di autonomia fonda le proprie radici sui soldi, la presunta identità culturale è fuffa abbastanza inventata (non che non esista un'identità veneta, ma è un altro discorso) che serve più che altro a nascondere questo fatto.
    In realtà solo per Bolzano vale il discorso dell'identità, fermo restando comunque che non è necessario avere un'identità per poter disporre di più autonomia.
    Se vogliamo dirla tutta, noi veneti per statuto regionale siamo anche un popolo, e l'unico altro caso simile al nostro è la Sardegna, nel cui statuto per l'appunto si parla di popolo sardo.
    L'identità non vale solo per Bolzano. Potremo discutere tantissimo su Trento (che ti ricordo anch'esso esser un pezzo di Tirolo storico), il Friuli o la Val d'Aosta, ma anche in Lombardia in specie in alcune zone e potrei andar avanti.
    Ripeto che l'identità veneta ha solide ragioni storiche oltre che linguisitiche, sociali ed economiche.
    Mi fa piacere comunque che ammetti che l'identità veneta esiste, per noi questo è già una conquista!

    Mi dispiace invece che dalle tue parti arrivi sempre la solita storia che l'autonomia noi la vogliamo solo per i soldi....l'autonomia non è un egoismo, è una vera assunzione di responsabilità.

  8. #24328
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Andreas94 Visualizza Messaggio
    Scusa ma intervengo per correggerti, devo ricordarti che le Regioni sono 20 e sono ognuna diversissima dall'altra, con propria storia e caratteristiche e peculiarità differenti. Ciò che dici in una tua frase, che le identità regionali sono "perlopiù invenzioni posticce degli ultimi 20-30 anni" fa giusto che da ridere qui in Veneto, ma anche a Trento, Bolzano o nel qui vicino Friuli Venezia Giulia. Qui da noi i sentimenti identitari sono fortissimi e hanno un solidissimo fondamento storico oltre che linguistico, economico e sociale.

    La nostra fortissima richiesta di autonomia fonda le proprie radici su questi aspetti ed è attualissima.
    Ma che, stai scherzando? Siamo tutti italiani e tutti ugualissimi da Pantelleria a Vipiteno
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  9. #24329
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Ma che, stai scherzando? Siamo tutti italiani e tutti ugualissimi da Pantelleria a Vipiteno

  10. #24330
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Andreas94 Visualizza Messaggio
    Se vogliamo dirla tutta, noi veneti per statuto regionale siamo anche un popolo, e l'unico altro caso simile al nostro è la Sardegna, nel cui statuto per l'appunto si parla di popolo sardo.
    Popolo è un concetto vaghissimo che non vuol dir nulla.

    L'identità non vale solo per Bolzano. Potremo discutere tantissimo su Trento (che ti ricordo anch'esso esser un pezzo di Tirolo storico), il Friuli o la Val d'Aosta, ma anche in Lombardia in specie in alcune zone e potrei andar avanti.
    Sì, e Parma è stata sotto gli Asburgo. Capirai.


    Mi dispiace invece che dalle tue parti arrivi sempre la solita storia che l'autonomia noi la vogliamo sol
    o per i soldi....l'autonomia non è un egoismo, è una vera assunzione di responsabilità.
    Allora ti faccio questa domanda.
    Opzione a: non ti dò più soldi, ma ti delego tutte le competenze a livello regionale.
    Opzione b: ti dò più soldi, molti di più, ma cancello la regione Veneto e la fondo con le altre regioni del centro-nord.
    Quale opzione sceglierebbe la maggioranza della popolazione del Veneto? Si aprono le scommesse
    Giusto per ricordarlo, l'Alto Adige all'epoca sceglieva l'opzione A (visto che autonomia all'epoca non significava necessariamente "più soldi", e l'Italia era un paese in forte crescita), e per esempio anche una discreta fetta di catalani l'anno scorso avrebbe fatto lo stesso, visto che continuava a sostenere l'indipendenza nonostante questa comportasse il completo collasso economico della regione.

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Ma che, stai scherzando? Siamo tutti italiani e tutti ugualissimi da Pantelleria a Vipiteno
    Non ho mai scritto questo e storpiare i messaggi altrui in questo modo, oltre a essere infantile, fa capire solo che non hai molti argomenti.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

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