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  1. #24391
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Fermo restando che gli errori sulla vicenda greca li hanno oramai ammessi tutti, direi proprio che "più spesa pubblica" in un Paese che ha già ben oltre il 40% di spesa corrente al netto gli interessi e un debito pubblico monstre che non si riesce ad aggredire è proprio la condizione ideale.
    Come testimoniano numeri alla mano i favolosi anni '80...
    A proposito di anni 80, una delle cose sconvolgenti di quel periodo (dove però lo SME ha avuto un ruolo importantissimo nell'esplosione del debito ) è che dal punto di vista demografico era il periodo più favorevole possibile, con pochi bambini e ancora pochi anziani. Il rapporto di dipendenza italiano era in picchiata in quella fase.
    https://data.worldbank.org/indicator...D?locations=IT
    E quello che considera solo gli anziani stabile.
    Age dependency ratio, old (% of working-age population) | Data

    Come rischiare il naufragio con il mare calmo e una leggera brezza in poppa

  2. #24392
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    A proposito di anni 80, una delle cose sconvolgenti di quel periodo (dove però lo SME ha avuto un ruolo importantissimo nell'esplosione del debito ) è che dal punto di vista demografico era il periodo più favorevole possibile, con pochi bambini e ancora pochi anziani. Il rapporto di dipendenza italiano era in picchiata in quella fase.
    Age dependency ratio (% of working-age population) | Data
    E quello che considera solo gli anziani stabile.
    Age dependency ratio, old (% of working-age population) | Data

    Come rischiare il naufragio con il mare calmo e una leggera brezza in poppa
    Il periodo migliore dal punto di vista demografico sono stati probabilmente i primi anni '90, quando i 25-35enni costituivano la fascia più ampia della piramide.
    Quella sarebbe dovuta essere l'epoca di una rivoluzione liberale sulla scia di quanto stava avvenendo in altri paesi europei come il Regno Unito, tutti i paesi nordici o nel suo piccolo la Spagna. Negli anni '80 erano stati diversi i paesi che si erano per così dire "fatti prendere la mano" (comunque non al livello dell'Italia), ma poi avevano provato a sistemare la situazione. L'Italia se n'è fregata.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  3. #24393
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Tornado78 Visualizza Messaggio
    Avete dimenticato di considerare una cosa importantissima: la società attuale è basata su un modello consumistico di tipo capitalistico, in cui la parola d'ordine è solo una: CONSUMARE. Ma le risorse, per quanto la tecnologia possa svilupparsi, non crescono mai al ritmo della tecnologia stessa, per cui verrà il momento in cui questo consumismo provocherà una crisi economica mondiale gravissima, con conflitti a non finire, destabilizzazione politica e fame. Di conseguenza quale sarebbe il sistema migliore? Il sistema migliore secondo me è quello di abolire completamente la proprietà privata ed adottare una forma rigida di collettivismo socialista in cui il singolo lavora per lo Stato e consuma lo stretto necessario per vivere, in questo modo ci saranno sempre risorse in abbondanza. Purtroppo, però, nella guerra tra i due blocchi hanno vinto gli USA, ma saranno loro a portare il mondo alla rovina, fidatevi.
    C'è un posto che conosco in cui le tue idee stanno venendo applicate da 20 anni circa con grandissimi risultati:

    Ecco la cena extra-lusso di Maduro: l’87% dei venezuelani vive in poverta Cena extra-lusso in Turchia, un video fa scoppiare la bufera su Maduro - La Stampa

    In Venezuela riparare le scarpe costa quattro mesi di stipendio - Il Foglio

    Sai: in questo Paese sono 20 anni che non fanno altro che gridare "viva il socialismo", "abbasso gli Stati Uniti", e altre robe simili .
    I risultati sono che oggi, come vedi, stanno alla fame come quasi nessun altro al mondo.
    E meno male che vivono pure sopra dei pozzi di petrolio.

    Fra l'altro mi sfugge la relazione tra la proprietà privata e il consumismo. Mi spieghi perché in una società socialista il livello di consumo dovrebbe essere minore e il risparmio, di conseguenza, più elevato?
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  4. #24394
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    C'è un posto che conosco in cui le tue idee stanno venendo applicate da 20 anni circa con grandissimi risultati:

    Ecco la cena extra-lusso di Maduro: l’87% dei venezuelani vive in poverta Cena extra-lusso in Turchia, un video fa scoppiare la bufera su Maduro - La Stampa

    In Venezuela riparare le scarpe costa quattro mesi di stipendio - Il Foglio

    Sai: in questo Paese sono 20 anni che non fanno altro che gridare "viva il socialismo", "abbasso gli Stati Uniti", e altre robe simili .
    I risultati sono che oggi, come vedi, stanno alla fame come quasi nessun altro al mondo.
    E meno male che vivono pure sopra dei pozzi di petrolio.

    Fra l'altro mi sfugge la relazione tra la proprietà privata e il consumismo. Mi spieghi perché in una società socialista il livello di consumo dovrebbe essere minore e il risparmio, di conseguenza, più elevato?
    Anche eprchè il socialismo non prevede, diciamo così, che uno possa mettersi da parte dei soldi

  5. #24395
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    il governo è in carica da 3 mesi
    E già il fatto che le elezioni invece ci siano state 6 mesi e mezzo fa dice molto...

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    per il resto si può dire tutto tranne che sull'immigrazione non abbiano fatto nulla,
    Immagino intendesse "sbraitare a parte"... Però lascio a lui la risposta.

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    questo è sotto gli occhi di tutti anche considerando che gli sbarchi sono stati azzerati vivadio.
    E il fatto che, giusto o sbagliato che sia, dipenda da un accordo fatto dal precedente governo ovviamente è un dettaglio...

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Per i rimpatri la strada è più complicata anche dal fatto che molto spesso chi arriva dichiara di provenire da paesi diversi da quelli effettivi e che molti stati africani non accettano rimpatri. Su questo si può e si deve lavorare.
    E quindi siamo di fronte all'n-esimo caso di gran ciance e all'atto pratico ci si scontra con quella sorda della realtà.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  6. #24396
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Vabbe, io come ho già detto tempo fa guardo con molto favore l'idea della flat tax avanzata da FI e Lega, anche se non in deficit, andrebbe fatta con associato un taglio delle spese pubbliche.
    Ti dirò... In una fase normale ci si potrebbe anche forse pensare, ma l'n-esima riedizione della trickle down economics in un momento in cui la fascia della povertà si sta allargando anche no.
    So che filosoficamente il concetto di redistribuzione di fa venire l'orticaria , ma qui saremmo al bastonare il cane che affoga.
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  7. #24397
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    C'è un posto che conosco in cui le tue idee stanno venendo applicate da 20 anni circa con grandissimi risultati:

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    Sai: in questo Paese sono 20 anni che non fanno altro che gridare "viva il socialismo", "abbasso gli Stati Uniti", e altre robe simili .
    I risultati sono che oggi, come vedi, stanno alla fame come quasi nessun altro al mondo.
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    Fra l'altro mi sfugge la relazione tra la proprietà privata e il consumismo. Mi spieghi perché in una società socialista il livello di consumo dovrebbe essere minore e il risparmio, di conseguenza, più elevato?
    Il Venezuela retorica a parte non è propriamente un esempio di socialismo, è un assistenzialismo petrolifero di bassa lega che usava i proventi dell'attività estrattiva per comprarsi il consenso popolare e garantire l'arricchimento di una classe politica parassitaria. Dal punto di vista ambientalista decisamente aberrante come modello.

    Non è nemmeno un esempio di quello cui si riferiva Tornado78, che è il socialismo decrescitista che è abbastanza in voga negli ultimi anni, garantire la compatibilità ambientale tramite il socialismo (quindi non ci sarebbe più risparmio, ma soltanto meno reddito).

    Il socialismo originario di Marx e Engels in realtà era l'esatto contrario, prevedeva un aumento dei consumi che nel sistema capitalistico ottocentesco erano limitati dal fatto che le masse di lavoratori erano mantenuti al limite della sussistenza. Era un socialismo dell'abbondanza, in cui l'eliminazione del profitto doveva in teoria garantire maggiore benessere e maggiori consumi alle masse.

  8. #24398
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    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Il periodo migliore dal punto di vista demografico sono stati probabilmente i primi anni '90, quando i 25-35enni costituivano la fascia più ampia della piramide.
    Quella sarebbe dovuta essere l'epoca di una rivoluzione liberale sulla scia di quanto stava avvenendo in altri paesi europei come il Regno Unito, tutti i paesi nordici o nel suo piccolo la Spagna. Negli anni '80 erano stati diversi i paesi che si erano per così dire "fatti prendere la mano" (comunque non al livello dell'Italia), ma poi avevano provato a sistemare la situazione. L'Italia se n'è fregata.
    Fregata del tutto direi di no, negli anni 90 di cambiamenti ne sono stati fatti tanti, a partire dalla riforma Dini. Abbiamo anche fatto privatizzazioni massicce, in buona parte completamente ad minchiam. L'ondata ideologica liberale è arrivata, il problema è che abbiamo una classe politico-imprenditoriale specializzata nella ricerca di posizioni di rendita e nello scambio di favori, quindi il nuovo corso è diventato soltanto un nuovo modo per arricchirsi alle spalle della collettività (vedi fondazioni bancarie).
    L'altra differenza rispetto ad altri stati ad alto debito (Belgio ad esempio) è che abbiamo la memoria collettiva di un criceto e quindi dopo qualche anno abbiamo ricominciato a fare quello che facevamo prima (approfittando dei risparmi ottenuti dal crollo degli interessi sul debito).
    E dopo quello che prometteva le pensioni minime a 500 euro al mese sono arrivati quelli che ne hanno promessi 780...

  9. #24399
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    L'altra differenza rispetto ad altri stati ad alto debito (Belgio ad esempio) è che abbiamo la memoria collettiva di un criceto e quindi dopo qualche anno abbiamo ricominciato a fare quello che facevamo prima (approfittando dei risparmi ottenuti dal crollo degli interessi sul debito).
    E dopo quello che prometteva le pensioni minime a 500 euro al mese sono arrivati quelli che ne hanno promessi 780...
    Ecco. In 2 righe riassunta la storia degli ultimi 25 anni.
    Ma la colpa è dell'Europa unita, dell'Euro e dei migranti...
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  10. #24400
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