Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Io rispondevo alla persona che chiama fascista un governo.. si sta esaminando la manovra economica, non i paragoni con i regimi del passato.. chi chiama fascista questo governo non lo fa perché è sbagliata la manovra. Parliamo della manovra e non di discorsi di diritti civili che non c'entrano nulla con la discussione. E senza riferirmi necessariamente all' utente che ha introdotto la parola fascista.

E' vero che bisogna studiare e capire le ragioni del populismo.Ma poi,una volta individuate,bisogna combatterlo aspramente,evitando di farsi trascinare sul terreno che gli è più funzionale,quello del messaggio di pancia.Esattamente come è avvenuto per il comunismo.Perché dei mali del comunismo ci si è accorti dopo 70 anni,quand'era impossibile rimediare in meno di due generazioni.

[snowaholic]

Caro Josh..
Penso tu sappia che i debiti che ha l'italia non verranno mai restituiti.. il debito pubblico non è stato mai restituito da nessuno, tranne in parte il governo di Margaret Thatcher in GB negli anni '80.. l'unico modo è far aumentare il denominatore del rapporto debito /pil, cioè la produzione. Se non si può intervenire per aumentare la produzione, perché le risorse si prendono o a debito o stampando moneta, allora vuol dire che si è destinati al fallimento.. dal momento che se si tagliano gli sprechi, a volte si creano problemi a famiglie che con quegli sprechi ci campano.. diverso è il discorso del recupero dell' evasione fiscale. Ma in questo secondo caso ci vorranno anni. Le mie erano e sono osservazioni, non è che io faccia necessariamente il tifo per questa manovra.

Continuando a trasferire risorse verso chi non lavora diventa dura far crescere il PIL. Con una situazione fiscale come la nostra la priorità dovrebbe essere stimolare gli investimenti privati, altrimenti nessuno stimolo dovuto alla spesa pubblica riuscirà mai ad essere veramente efficace.

Qui si sta scommettendo tutto su un effetto keynesiano di stimolo alla domanda che sarà molto piccolo (detto da un keynesiano convinto) perché il contesto economico non è più quello di cinque anni fa, perché queste spese sono indirizzate male e perché la manovra comunque tanto espansiva non può essere, parliamo di mezzo punto di PIL o poco più. Dall'altro lato peseranno l'aumento della spesa per interessi sul debito e dei tassi più in generale, quindi l'effetto sul PIL sarà uno 0,2-0,3 ad essere generosi ma potrebbe anche essere negativo perché associato ad una politica economica completamente sconclusionata. È questo che spaventa i mercati, non qualche miliardo di deficit in più ma il fatto che siano impiegati soltanto per cercare consenso spicciolo.
In compenso avremo ancora una volta bruciato spazio fiscale che poteva essere impiegato in modo più utile (peraltro generando altra spesa corrente incomprimibile in futuro per motivi politici e legali).

Le risorse si possono comunque ottenere tagliando gli sprechi, se le reindirizzi verso attività più utili i soldi restano comunque in circolo nell'economia e intanto si migliorano i servizi. Non è nemmeno vero che serva molto tempo per abbattere l'evasione, volendo si potrebbero ottenere risultati importanti in pochi mesi, con il governo Prodi del 2006 ci fu una crescita enorme del dichiarato grazie a semplici misure che scoraggiavano l'evasione più che reprimerla.

[Presidente]

Sì ma noi abbiamo avuto 40 anni per rientrare dal debito pubblico.Mi sai dire perché non lo abbiamo fatto?

Perché non abbiamo pensato solo alle tensioni sociali ma anche al consenso elettorale.. non solo Monti ma anche Renzi era partito a "spron battuto " cercando almeno di "riequilibrare la coperta " tra vecchie e nuove generazioni ma, essendo uomo politico, ha capito che alla fine non gli conveniva e ha dato "ma botta a glió cerchio e n'àota alla ótte" detto nel mio dialetto. Valga ad esempio la politica del PD sui migranti, cambiata di colpo a fine giugno 2017 dopo la sconfitta delle amministrative. Questo è solo un esempio, ce ne sono tanti da fare.
Intanto noto che il deficit italiano che era al 3 per cento nel 2014 è sceso al 2, 1 l'anno scorso. Ora con questa manovra dovrebbe salire al 2, 4. Siamo abbondantemente sotto il 3 per cento, ma forse potrebbe non bastare per la fiducia che i "mercati " dovrebbero avere verso di noi.

[Presidente]

Continuando a trasferire risorse verso chi non lavora diventa dura far crescere il PIL. Con una situazione fiscale come la nostra la priorità dovrebbe essere stimolare gli investimenti privati, altrimenti nessuno stimolo dovuto alla spesa pubblica riuscirà mai ad essere veramente efficace.

Qui si sta scommettendo tutto su un effetto keynesiano di stimolo alla domanda che sarà molto piccolo (detto da un keynesiano convinto) perché il contesto economico non è più quello di cinque anni fa, perché queste spese sono indirizzate male e perché la manovra comunque tanto espansiva non può essere, parliamo di mezzo punto di PIL o poco più. Dall'altro lato peseranno l'aumento della spesa per interessi sul debito e dei tassi più in generale, quindi l'effetto sul PIL sarà uno 0,2-0,3 ad essere generosi ma potrebbe anche essere negativo perché associato ad una politica economica completamente sconclusionata. È questo che spaventa i mercati, non qualche miliardo di deficit in più ma il fatto che siano impiegati soltanto per cercare consenso spicciolo.
In compenso avremo ancora una volta bruciato spazio fiscale che poteva essere impiegato in modo più utile (peraltro generando altra spesa corrente incomprimibile in futuro per motivi politici e legali).

Le risorse si possono comunque ottenere tagliando gli sprechi, se le reindirizzi verso attività più utili i soldi restano comunque in circolo nell'economia e intanto si migliorano i servizi. Non è nemmeno vero che serva molto tempo per abbattere l'evasione, volendo si potrebbero ottenere risultati importanti in pochi mesi, con il governo Prodi del 2006 ci fu una crescita enorme del dichiarato grazie a semplici misure che scoraggiavano l'evasione più che reprimerla.

Ti quoto per intero perché sono "Keynesiano" anch'io. Comunque dobbiamo anche aggiungere che se, una volta, per dare lavoro occorrevano ad es 1000 lire, se ne "stanziavano" 1200 perché 200 venivano prese dal politico di turno.. diciamo che abbiamo speso male.. mettiamola così e ci salviamo in calcio d'angolo.

[Josh]

Ti quoto per intero perché sono "Keynesiano" anch'io. Comunque dobbiamo anche aggiungere che se, una volta, per dare lavoro occorrevano ad es 1000 lire, se ne "stanziavano" 1200 perché 200 venivano prese dal politico di turno.. diciamo che abbiamo speso male.. mettiamola così e ci salviamo in calcio d'angolo.

Per capire Keynes,bisogna leggerlo tutto,come fa @snowaholic . Se si prende uno stralcio qua ed uno là del suo pensiero, pure il nostro bibitaro competente in niente di Pomigliano diventa un keynesiano doc.

[snowaholic]

Appunto leggendo l'articolo sul Belgio che hai linkato siamo d'accordo sul fatto che le riforme andassero fatte molto prima di quello che si è tentato di fare dopo la crisi della Lehmann Brothers. Comunque occorrebbe anche verificare la situazione del Belgio anni 70, se in esso vi erano le tensioni sociali che c'erano da noi, che costrinsero i governi a cercare di accontentare anche i giovani proponendo contratti di lavoro a 20 anni, nella PA e mandandoli in pensione a 40 anni.. ancora oggi sento dire "il vostro leader lo abbiamo appeso a piazzale Loreto " da coloro che chiamano fascista il governo.. magari si dimenticano anche che il leader dei politici cattolici lo hanno fatto ritrovare in una Renault 4 nel centro di Roma.. e quest'ultimo era una brava persona.. in Belgio secondo voi avevano all'epoca queste tensioni? può darsi.. ma può darsi di no e magari hanno tenuto sotto controllo i conti anche prima di essere costretti a fare manovre di "aggiustamento ".

Questa che descrivi è la differenza tra un sistema politico capace di fare ragionamenti di lungo periodo e uno che si compra consenso di breve periodo e così facendo alla fine penalizza quasi tutti. Le tensioni sociali ci sono per tutti, la situazione del Belgio è ancora più complessa della nostra, loro hanno due etnie e due lingue distinte con minacce di secessione continue, hanno accumulato debito anche loro per dinamiche politiche simili.
Ma ad un certo punto devi decidere se vuoi continuare a vivere di mancette o risolvere i problemi socio-economici che di quelle tensioni sono la causa principale.
Abbiamo scelto ripetutamente la prima strada, che è incompatibile con la permanenza nell'Euro e comporta una inevitabile deriva sudamericana.

Il caso del Giappone è diverso, loro hanno una insufficienza cronica di domanda e una spiccata tendenza deflazionistica unita a un persistente avanzo delle partite correnti, sono un caso decisamente unico.

[Presidente]

Per capire Keynes,bisogna leggerlo tutto,come fa @snowaholic . Se si prende uno stralcio qua ed uno là del suo pensiero, pure il nostro bibitaro competente in niente di Pomigliano diventa un keynesiano doc.

Non pretenderai che ora mi rimetta a rileggere tutto Keynes.. l'esame di macroeconomia l"ho fatto nel 1996 ☺ a parte le battute, è ovvio che la spesa pubblica non va fatta in maniera sconsiderata e soprattutto due cose ricordo bene, strettamente correlate l'una all' altra
1) l'intervento pubblico avviene o almeno dovrebbe avvenire, solamente in fasi di recessione
2) una volta che l'economia è ripartita, bisogna fermarsi con la politica monetaria espansiva

Quindi sorge il problema della struttura economica italiana, che a volte non è in grado di trarre benefici dall' immissione di risorse monetarie.

[Presidente]

Questa che descrivi è la differenza tra un sistema politico capace di fare ragionamenti di lungo periodo e uno che si compra consenso di breve periodo e così facendo alla fine penalizza quasi tutti. Le tensioni sociali ci sono per tutti, la situazione del Belgio è ancora più complessa della nostra, loro hanno due etnie e due lingue distinte con minacce di secessione continue, hanno accumulato debito anche loro per dinamiche politiche simili.
Ma ad un certo punto devi decidere se vuoi continuare a vivere di mancette o risolvere i problemi socio-economici che di quelle tensioni sono la causa principale.
Abbiamo scelto ripetutamente la prima strada, che è incompatibile con la permanenza nell'Euro e comporta una inevitabile deriva sudamericana.

Il caso del Giappone è diverso, loro hanno una insufficienza cronica di domanda e una spiccata tendenza deflazionistica unita a un persistente avanzo delle partite correnti, sono un caso decisamente unico.

Se è per questo il Belgio adesso di etnie ne hanno tre, visto che Bruxelles è ormai medio orientale (������) questa è solo una battuta.

In effetti la permanenza nella moneta unica comporta sacrifici, di questo ne abbiamo parlato spesso anche qui.

Beato il Giappone allora.. anche questa è una battuta, ma proprio la tendenza deflazionistica permette loro con più facilità di attuare politiche espansive e di far aumentare l'inflazione grazie all'aumento dei consumi (e quindi dei prezzi ). Però anche qui sono tra il serio e il faceto, bisognerebbe studiassi meglio il caso giapponese (cosa che non ho fatto ).

[Josh]

Se è per questo il Belgio adesso di etnie ne hanno tre, visto che Bruxelles è ormai medio orientale (������) questa è solo una battuta.

In effetti la permanenza nella moneta unica comporta sacrifici, di questo ne abbiamo parlato spesso anche qui.

Beato il Giappone allora.. anche questa è una battuta, ma proprio la tendenza deflazionistica permette loro con più facilità di attuare politiche espansive e di far aumentare l'inflazione grazie all'aumento dei consumi (e quindi dei prezzi ). Però anche qui sono tra il serio e il faceto, bisognerebbe studiassi meglio il caso giapponese (cosa che non ho fatto ).

Ma lo devi studiare tutto,non come fanno i sovranisti,che guardano solo a ciò che gli conviene. Il Giappone ha un'industria che è la competitività fatta persone,tassazione fiscale a livelli sostenibili, forte coesione sociale...tutte cose che mancano all'Italia(la prima manca in alcuni settorie ed aree geografiche,la seconda ovunque...).
Comunque anche chi la sovranità monetaria non ce l'ha sta facendo cose buone, gli esempi sono tanti, dalla Spagna alla Lituania, dall'Estonia all'Irlanda del sud...
Per gli italiani invece la colpa è sempre degli altri, non vogliamo cambiare ma essere accettati per quello che siamo e poi ci lamentiamo che gli altri ci vedono come quelli sole,pizza e mandolino e poco altro di buono,se gli investitori scappano dai ns.asset, se nelle graduatorie internazionali facciamo solo figuracce...

[Presidente]

Il Giappone è diverso anche culturalmente.. c'è molta voglia di lavorare e costruire, cosa che in Italia forse c'è solo in alcune città del Nord. Inoltre il Giappone è tecnologicamente lo stato più avanzato. I migliori dvd recorder, videoregistratori, Hi-fi sono sempre venuti da là.. tanto per fare un esempio.