Dura salita o "discesa" verso il default?

[Presidente]

A leggere le ultime due pagine di questo thread, sono tutti contro questo governo, e ci sono interventi che fanno trasparire una certa dimestichezza con i temi economici.
Io invece godo che ci sia questo governo ,come rottura di un sistema ingabbiato dalla UE, dalla grande finanza e da sistemi di potere che ci stanno dietro.
Sono in buona compagnia del 63% degli Italiani (che non saranno diventati improvvisamente tutti "analfabeti funzionali", visto che in precedenza quegli stessi italiani votavano diversamente ed erano invece simpatici a chi ora li critica...).
A me pare che, dopo anni di politiche recessive di austerità, il debito pubblico sia andato aumentando,(e di parecchio) ora c'è un governo che tenta la carta del rilancio dei consumi interni (e dicono anche quella degli investimenti e del contenimento degli sprechi) in modo da far ripartire la crescita, migliorando il rapporto deficit pil, agendo anche sul denominatore.
Già il fatto che ci sia stato un cambio di passo sulle politiche migratorie precedenti a me va benissimo (sperando presto di non vedere più le stazioni come dormitori ,i giardinetti pubblici come luogo di spaccio, le strade di sera come percorsi pericolosi ecc ecc (la sicurezza incide pesantemente su qualsiasi progetto di sviluppo economico).
Certamente sono contrario a qualsiasi ipotesi di reddito di cittadinanza, (un insulto a chi lavora per davvero, anche se fosse ridotto a brevi periodi di tempo).
Altrettanto contrario alla chiusura forzosa dei negozi di domenica.
Tuttavia ,in una grande coalizione, non tutto può piacere di quello che propone il socio politico.
Ci sono diversi ostacoli alla ripresa ed al cambiamento di questo Paese:
la resistenza al cambiamento di pezzi di potere del vecchio regime (magistratura, tv, giornali, presidenza della Repubblica, tanti funzionari messi lì dai governi precedenti, il mondo della scuola, specie nelle università).
Il più grande ostacolo cmq. rimane in una fetta di italiani (maggioritaria) che confida ,per indole,nel parassitismo, nell'assistenzialismo di stato, nella furbizia di tirare a campare con espedienti e raggiri, in una mentalità antropologicamente "levantina" dura da eradicare.
Il carrozzone Italia, continua ad essere trainato da una minoranza
di italiani, che crede in quello che fa, lo fa con passione e genialità e nonostante tutto ama questo Paese.
Questi italiani sono gli eredi di quelli che hanno fatto il Rinascimento e più recentemente il miracolo economico, trasformando questo piccolo Paese in un grande Paese manifatturiero.
In base a chi vincerà il braccio di ferro tra queste due categorie di italiani , si avrà la rinascita o il declino di questo Paese.
Io non mollo!

Guarda.. io quoterei in pieno il tuo discorso, perche' tra l'altro ho fatto attività politica con i 5 stelle, però mi permetto di aggiungere che comunque le operazioni che sta facendo il Governo sono comunque fatte con risorse prese a debito, e quindi occorre avere un minimo di sicurezza che la nostra economia possa "reggere " il debito, nel senso che chi riesce a consumare di più grazie a questo tipo di manovra lo faccia in modo tale che il Pil ricresca.. non abbiamo la certezza che ciò accada. Sui migranti sono d'accordo, ma già con Minniti si erano visti cambiamenti, anche perché di certo non si potrà pretendere che tutti i poveri del mondo possano venire da noi.

[Josh]

A leggere le ultime due pagine di questo thread, sono tutti contro questo governo, e ci sono interventi che fanno trasparire una certa dimestichezza con i temi economici.
Io invece godo che ci sia questo governo ,come rottura di un sistema ingabbiato dalla UE, dalla grande finanza e da sistemi di potere che ci stanno dietro.
Sono in buona compagnia del 63% degli Italiani (che non saranno diventati improvvisamente tutti "analfabeti funzionali", visto che in precedenza quegli stessi italiani votavano diversamente ed erano invece simpatici a chi ora li critica...).
A me pare che, dopo anni di politiche recessive di austerità, il debito pubblico sia andato aumentando,(e di parecchio) ora c'è un governo che tenta la carta del rilancio dei consumi interni (e dicono anche quella degli investimenti e del contenimento degli sprechi) in modo da far ripartire la crescita, migliorando il rapporto deficit pil, agendo anche sul denominatore.
Già il fatto che ci sia stato un cambio di passo sulle politiche migratorie precedenti a me va benissimo (sperando presto di non vedere più le stazioni come dormitori ,i giardinetti pubblici come luogo di spaccio, le strade di sera come percorsi pericolosi ecc ecc (la sicurezza incide pesantemente su qualsiasi progetto di sviluppo economico).
Certamente sono contrario a qualsiasi ipotesi di reddito di cittadinanza, (un insulto a chi lavora per davvero, anche se fosse ridotto a brevi periodi di tempo).
Altrettanto contrario alla chiusura forzosa dei negozi di domenica.
Tuttavia ,in una grande coalizione, non tutto può piacere di quello che propone il socio politico.
Ci sono diversi ostacoli alla ripresa ed al cambiamento di questo Paese:
la resistenza al cambiamento di pezzi di potere del vecchio regime (magistratura, tv, giornali, presidenza della Repubblica, tanti funzionari messi lì dai governi precedenti, il mondo della scuola, specie nelle università).
Il più grande ostacolo cmq. rimane in una fetta di italiani (maggioritaria) che confida ,per indole,nel parassitismo, nell'assistenzialismo di stato, nella furbizia di tirare a campare con espedienti e raggiri, in una mentalità antropologicamente "levantina" dura da eradicare.
Il carrozzone Italia, continua ad essere trainato da una minoranza
di italiani, che crede in quello che fa, lo fa con passione e genialità e nonostante tutto ama questo Paese.
Questi italiani sono gli eredi di quelli che hanno fatto il Rinascimento e più recentemente il miracolo economico, trasformando questo piccolo Paese in un grande Paese manifatturiero.
In base a chi vincerà il braccio di ferro tra queste due categorie di italiani , si avrà la rinascita o il declino di questo Paese.
Io non mollo!

Anche la realtà non molla,non preoccuparti

[FilTur]

Però qui mi sembra siamo al limite del qualunquismo sul reddito di cittadinanza, che non è sbagliata in sè (la hanno quasi tutti i paesi UE, in diverse forme), in Germania funziona in maniera analoga a quello che vorrebbe una parte del governo, solo che senza controlli serrati, tutti i rischi enunciati potrebbero in parte avverarsi.
Giusto il principio di una sorta di carta che controlla come vengono spesi quei soldi da parte di chi percepisce il reddito (di certo non puoi pretendere che li sperperi in giochi d'azzardo), anche se difficilmente applicabile (poi se io spendo da unieuro (visto che è un esempio che ho sentito fare) che so, che succede che entra un controllore statale dentro al negozio?
Poi, anche abbassare la Fornero (abbassando l'età pensionabile), quello invece andrebbe bene?
Utilizziamo dei soldi che potrebebro andare ai giovani dandoli alle vecchie, allora quello va bene?

Sei in fila per il reddito di cittadinanza o cosa? Chi ha mai detto che toccare la Fornero vada bene? Hai difficoltà a leggere e capire un testo scritto o solo ti piace fare domande senza senso mettendo in bocca ad altri cose che non solo non hanno mai detto, ma nemmeno mai pensato? Ma robe da pazzi, in questo forum a volte ci si mette a discutere/litigare per pagine e pagine sul nulla.

Vuoi sapere cosa penso della quota 100? Io penso che la quota 100 non sia né giusta né sostenibile. Come non sono né giuste né sostenibili le pensioni baby erogate fino agli anni '90 (o anche oltre?). Come non sono né giusti né sostenibili gli aumenti delle minime o le tredicesime e le quattordicesime a gente che non ha mai pagato contributi, e non mi interessa se era evasore o casalinga e se ora ha o meno i soldi per arrivare a fine mese. Sì io da "giovane" (ma non giovanissimo) sono davvero in*azzato nero, ma non solo con questo governo, ma con tutti i precedenti governi dal centro-sinistra storico in poi, che tra assistenzialismo criminale e incompetenza altrettanto delinquente hanno disastrato il sistema pensionistico, facendo pagare a noi giovani - e non all'italiano medio che urla sempre "non arrivo a fine mese" senza nemmeno sapere di cosa sta parlando - pensioni che forse nemmeno percepiremo.

La vuoi sapere però qual è la realtà? Che i due terzi degli italiani, con tutta probabilità, non vogliono nulla di diverso, da Nord a Sud, e che la classe politica italiana sono decenni (salvo qualcuno ogni tanto e per brevi periodi) che gli corre dietro. Perché togliere a me le detrazioni per dare a te il reddito di cittadinanza (è solo un esempio) dà somma elettorale zero; ma elargire pensioni e aumenti pensionistici a destra e a manca come se non ci fosse un domani, va a prendere il voto sia mio che tuo (sempre e solo un esempio). E quindi siamo non fregati, ma di più. E io rimango arrabbiato nero su questo punto.






P.S. Comunque al di là dell'essere pro o contro il reddito di cittadinanza, la realtà dei fatti è a) con quali fondi lo fai, e b) se ciò sia sostenibile a lungo termine. Francamente togliere le detrazioni su un carico fiscale già abbastanza elevato e cieco (non c'è solo l'IRPEF: le tasse le paghiamo ovunque e comunque) mi sembra sia un danno che una beffa. Magari dare meno soldi e finanziarlo con tagli alla spesa mirati sarebbe meglio. In fondo tali misure dovrebbero, utilitaristicamente, servire a diminuire il disagio sociale e quindi, in teoria, abbassare le spese per sicurezza, sanità, sociale ecc.

[wtrentino]

Una piccola critica la fa anche alle aziende cmq.
E' giusto quando dice che non possono pretendere che uno appena uscito da scuola o dall'università abbia già tutte le competenze e le qualità richieste.
In effetti è vero, nei colloqui di lavoro, sia miei che di molte persone conosciute, spesso preferivano quelli con esperienza, ma uno appena diplomato (o appena laureato), che esperienze ci può mai avere?
La scuola-lavoro potrebbe aiutare sì

La scuola-lavoro aiuta di certo.

Comunque un conto è preferire uno con esperienza (comprensibile) ma il problema è che in moltissimi casi il potenziale personale senza di essa viene proprio scartato a priori.

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[Presidente]

Il problema è che il mondo è cambiato. Una volta alcune spese dissennate si potevano anche fare, perché il sistema economico lo reggeva.. ora

1) Il mondo non è più diviso in due blocchi.. non si mettono più dazi sui prodotti stranieri, e quello che si consuma non è più prodotto solo in Italia.. quindi di conseguenza il Pil non cresce in maniera tale da reggere il debito;

2 ) strettamente correlato al punto 1, c'è stato l'ingresso nel WTO anche della Cina, che ci fa, insieme ad altri stati, concorrenza sleale;

3) Il ns debito non è più in mano solo ad italiani, ma in parte anche a stranieri, i quali non si fidano della nostra solvibilità e della nostra classe politica, cosa che invece in parte accadeva nella prima Repubblica;

4) strettamente correlato al punto 3, dalla fine degli anni '90 non è più la politica a esercitare "influenza " sulla finanza, ma il contrario;

5) Ci sono categorie di persone che una volta non avevano voce in capitolo che ora invece si fanno sentire per ottenere i loro diritti civili, e spesso i diritti civili sono accompagnati anche da diritti economici;

6) Ci sono migliaia (per ora) di persone di altri continenti che bussano alla nostra porta per un pezzo di pane, e bisogna spendere anche per loro, fermo restando che con l'integrazione potrebbero trovare lavoro anche gli autoctoni;

e si potrebbe continuare..

Morale della favola.. soldi per tutto non ce ne sono e bisogna ponderare molto bene le variabili prima di poter mettere in atto una manovra economica..

[FilTur]

A leggere le ultime due pagine di questo thread, sono tutti contro questo governo, e ci sono interventi che fanno trasparire una certa dimestichezza con i temi economici.

Io ormai mi sento contro tutti i governi, presenti e passati (e forse anche futuri), dato che tutti bene o male hanno fatto i loro comodi elettorali (anche abbastanza por*i). In questo governo peggiora realmente, per ora, solo lo stile: che non è solo fuffa, visto che ci costa miliardi di interessi sul debito.

Io invece godo che ci sia questo governo ,come rottura di un sistema ingabbiato dalla UE, dalla grande finanza e da sistemi di potere che ci stanno dietro.

Il sistema fisico è ingabbiato da leggi ingiuste come la gravità o il secondo principio della termodinamica: a quando un governo che finalmente ce ne libererà? Anzi io andrei in Europa a battere i pugni anche contro la prossima retrocessione dell'Italia nella Serie B della UEFA Nations League.
Scherzi a parte, come ci sono leggi fisiche così ci sono leggi economiche (anche se meno certe e meno scientifiche). Prendersela coi finanzieri o coi potenti, è come gridare contro gli aerei o le navi perché sanno come si vola/naviga. La UE ha indubbiamente problemi e demeriti, e onestamente penso che Juncker e Moscovici facciano più danni che bene (e avrebbero dovuto dimettersi 1-2 anni fa); ma sono cose che vanno risolte, e liberarsi della UE tout court porterebbe solo al disastro.

Sono in buona compagnia del 63% degli Italiani (che non saranno diventati improvvisamente tutti "analfabeti funzionali", visto che in precedenza quegli stessi italiani votavano diversamente ed erano invece simpatici a chi ora li critica...).

Vanno indubbiamente capiti. Qualcuno era oggettivamente un analfabeta funzionale anche prima, qualcuno invece no. Nessuno però pensa ai demeriti dei governi precedenti o della classe dirigente italica (penso che siamo d'accordo qui).

A me pare che, dopo anni di politiche recessive di austerità, il debito pubblico sia andato aumentando,(e di parecchio) ora c'è un governo che tenta la carta del rilancio dei consumi interni (e dicono anche quella degli investimenti e del contenimento degli sprechi) in modo da far ripartire la crescita, migliorando il rapporto deficit pil, agendo anche sul denominatore.

L'austerità l'hanno fatta sempre i soliti noti, minoritari nel paese: dipendenti privati e qualche imprenditore. Lasciando perdere i fumosi denominatori keynesiani, sul resto però non sono in disaccordo: repetita iuvant, a deficit e debito i precedenti governi erano dei veri "professionisti", salvo ora (gli stessi esponenti politici) dare addosso all'attuale governo.

Già il fatto che ci sia stato un cambio di passo sulle politiche migratorie precedenti a me va benissimo (sperando presto di non vedere più le stazioni come dormitori ,i giardinetti pubblici come luogo di spaccio, le strade di sera come percorsi pericolosi ecc ecc (la sicurezza incide pesantemente su qualsiasi progetto di sviluppo economico).

Era inevitabile che ci dovesse essere. Non mi piace affatto prendermela alla cieca coi più deboli, ma alcune situazioni ed in generale simili flussi migratori sono insostenibili, e solo personaggi ideologicamente ciechi e sordi potevano negarlo.

Certamente sono contrario a qualsiasi ipotesi di reddito di cittadinanza, (un insulto a chi lavora per davvero, anche se fosse ridotto a brevi periodi di tempo).
Altrettanto contrario alla chiusura forzosa dei negozi di domenica.
Tuttavia ,in una grande coalizione, non tutto può piacere di quello che propone il socio politico.

Dato di fatto, concordo.

Ci sono diversi ostacoli alla ripresa ed al cambiamento di questo Paese:
la resistenza al cambiamento di pezzi di potere del vecchio regime (magistratura, tv, giornali, presidenza della Repubblica, tanti funzionari messi lì dai governi precedenti, il mondo della scuola, specie nelle università).

Come detto sopra, sotto e in altri post, sono gli stessi che hanno contribuito a rovinare il paese sotto vari aspetti. Ora sarà anche peggio, ma questi hanno credibilità zero e quindi siamo fregati (perché un'opposizione sana e forte ci serve come il pane).

Il più grande ostacolo cmq. rimane in una fetta di italiani (maggioritaria) che confida ,per indole,nel parassitismo, nell'assistenzialismo di stato, nella furbizia di tirare a campare con espedienti e raggiri, in una mentalità antropologicamente "levantina" dura da eradicare.
Il carrozzone Italia, continua ad essere trainato da una minoranza
di italiani, che crede in quello che fa, lo fa con passione e genialità e nonostante tutto ama questo Paese.

La maggioranza degli italiani è anche quella che, nei sondaggi, approva più o meno entusiasticamente questo governo. Coincidenze? Io non credo (cit.).

Questi italiani sono gli eredi di quelli che hanno fatto il Rinascimento e più recentemente il miracolo economico, trasformando questo piccolo Paese in un grande Paese manifatturiero.

Sarebbe anche ora di finirla di vivere nel passato, soprattutto quando ciò implica un mitico "ritorno ad origini" perse nei secoli o una mitica "età dell'oro" che non esisteva (e che comunque implicherebbe di tornare agli stati pre-unitari, che in effetti forse non sarebbe così male). Non c'è alcun legame dal 1460 al 1960, se non nella comune "espressione geografica" (cit.); e tra l'altro, invece di costruire una nuova Italia, molti pensano solo a vivere di rendita su chiese ed opere d'arte costruite molti secoli fa da altra gente.

In base a chi vincerà il braccio di ferro tra queste due categorie di italiani , si avrà la rinascita o il declino di questo Paese.
Io non mollo!

Laddove vige la dittatura della maggioranza alias consenso, la minoranza non mi sembra presa bene. Quindi resto pessimista.

[FilTur]

Se è per questo il Belgio adesso di etnie ne hanno tre, visto che Bruxelles è ormai medio orientale (������) questa è solo una battuta.

Veramente in Belgio, dal 1919, c'è anche una terza minoranza tedesca ad est

[FunMBnel]

Io invece godo che ci sia questo governo

Anch'io visto che non è piovuto dal cielo.

,come rottura di un sistema ingabbiato dalla UE, dalla grande finanza e da sistemi di potere che ci stanno dietro.

Eh sì... Perchè cambiare nome al governo significa spostare il Paese su Marte.

Sono in buona compagnia del 63% degli Italiani (che non saranno diventati improvvisamente tutti "analfabeti funzionali", visto che in precedenza quegli stessi italiani votavano diversamente ed erano invece simpatici a chi ora li critica...).

No, no. Lo erano anche prima del 04/03, tranquillo. Gli ultimi dati in materia son antecedenti al 2018, così come quelli sull'alfabetizzazione economica.

A me pare che, dopo anni di politiche recessive di austerità, [...]

A me invece pare che 2012 a parte gran politiche di austerità non le ho mai viste.

ora c'è un governo che tenta la carta del rilancio dei consumi interni

Certo. Facendo spesa corrente per le pensioni.
O aumentando le tasse (sì perchè ridurre le detrazioni vuol dire aumentare le tasse, nel dubbio).
O sparando castronerie sul deficit in modo da renderci ancora più inaffibili di fronte al mercato, che, sfiga, è quello che ci deve prestare soldi; che così chiede interessi più alti il che provocherà rialzi dei tassi all'utente finale da una parte e credit crunch dall'altra.
Vedrai che boom economico. Tieniti stretto, non vorrei che lo spostamento d'aria ti facesse male.

Già il fatto che ci sia stato un cambio di passo sulle politiche migratorie precedenti a me va benissimo

Resta sempre argomento OT, ma l'ultimo provvedimento significativo (giusto o sbagliato che sia) in materia data 2017. Giusto per amor di cronaca.

(sperando presto di non vedere più le stazioni come dormitori ,i giardinetti pubblici come luogo di spaccio, le strade di sera come percorsi pericolosi ecc ecc (la sicurezza incide pesantemente su qualsiasi progetto di sviluppo economico).

Se agendo sulle leggi rendi più difficile l'integrazione, magari creando più clandestini quel che è certo è che le cose in tal senso peggioreranno.
Ah... Mr. "Ne rimpatrio 600mila in un anno" ha già dovuto dire che ci vorranno 50 anni per rimpatriarli tutti (al netto di quelli che arriveranno).

Certamente sono contrario a qualsiasi ipotesi di reddito di cittadinanza,

Insomma prima canti le lodi e poi critichi uno dei punti fondanti. Interessante.

la resistenza al cambiamento di pezzi di potere del vecchio regime (magistratura, tv, giornali, presidenza della Repubblica, tanti funzionari messi lì dai governi precedenti, il mondo della scuola, specie nelle università).

Eh sì... Tu imbastisci una politica recessiva e la colpa è della magistratura e dei giornali...
Guarda che le elezioni ci sono già state eh.

[Josh]

Io ormai mi sento contro tutti i governi, presenti e passati (e forse anche futuri), dato che tutti bene o male hanno fatto i loro comodi elettorali (anche abbastanza por*i). In questo governo peggiora realmente, per ora, solo lo stile: che non è solo fuffa, visto che ci costa miliardi di interessi sul debito.




Il sistema fisico è ingabbiato da leggi ingiuste come la gravità o il secondo principio della termodinamica: a quando un governo che finalmente ce ne libererà? Anzi io andrei in Europa a battere i pugni anche contro la prossima retrocessione dell'Italia nella Serie B della UEFA Nations League.
Scherzi a parte, come ci sono leggi fisiche così ci sono leggi economiche (anche se meno certe e meno scientifiche). Prendersela coi finanzieri o coi potenti, è come gridare contro gli aerei o le navi perché sanno come si vola/naviga. La UE ha indubbiamente problemi e demeriti, e onestamente penso che Juncker e Moscovici facciano più danni che bene (e avrebbero dovuto dimettersi 1-2 anni fa); ma sono cose che vanno risolte, e liberarsi della UE tout court porterebbe solo al disastro.




Vanno indubbiamente capiti. Qualcuno era oggettivamente un analfabeta funzionale anche prima, qualcuno invece no. Nessuno però pensa ai demeriti dei governi precedenti o della classe dirigente italica (penso che siamo d'accordo qui).




L'austerità l'hanno fatta sempre i soliti noti, minoritari nel paese: dipendenti privati e qualche imprenditore. Lasciando perdere i fumosi denominatori keynesiani, sul resto però non sono in disaccordo: repetita iuvant, a deficit e debito i precedenti governi erano dei veri "professionisti", salvo ora (gli stessi esponenti politici) dare addosso all'attuale governo.




Era inevitabile che ci dovesse essere. Non mi piace affatto prendermela alla cieca coi più deboli, ma alcune situazioni ed in generale simili flussi migratori sono insostenibili, e solo personaggi ideologicamente ciechi e sordi potevano negarlo.




Dato di fatto, concordo.




Come detto sopra, sotto e in altri post, sono gli stessi che hanno contribuito a rovinare il paese sotto vari aspetti. Ora sarà anche peggio, ma questi hanno credibilità zero e quindi siamo fregati (perché un'opposizione sana e forte ci serve come il pane).




La maggioranza degli italiani è anche quella che, nei sondaggi, approva più o meno entusiasticamente questo governo. Coincidenze? Io non credo (cit.).




Sarebbe anche ora di finirla di vivere nel passato, soprattutto quando ciò implica un mitico "ritorno ad origini" perse nei secoli o una mitica "età dell'oro" che non esisteva (e che comunque implicherebbe di tornare agli stati pre-unitari, che in effetti forse non sarebbe così male). Non c'è alcun legame dal 1460 al 1960, se non nella comune "espressione geografica" (cit.); e tra l'altro, invece di costruire una nuova Italia, molti pensano solo a vivere di rendita su chiese ed opere d'arte costruite molti secoli fa da altra gente.



Laddove vige la dittatura della maggioranza alias consenso, la minoranza non mi sembra presa bene. Quindi resto pessimista.

Quoto sillaba per sillaba

[Josh]

Il problema è che il mondo è cambiato. Una volta alcune spese dissennate si potevano anche fare, perché il sistema economico lo reggeva.. ora

Mah,mica vero...Hai voglia quanti Stati(con moneta sovrana,eh) sono falliti già prima del 1990...
Una volta su Sokratis mi divertii a fare un elenco.