Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Legge non modificata mai da nessuno dei governi successivi, neanche quelli contrari a chi l'aveva approvata.. perché?

Perchè a lisciare il pelo alla panza (e oggi son generoso) son tutti figli della stessa madre.

[snowaholic]

Come ampiamente prevedibile, la Nota di Aggiornamento al DEF è molto peggio rispetto ai pochi dati diffusi nei giorni scorsi.
Le previsioni di crescita e di inflazione sono molto generose, così come l'effetto espansivo delle misure previste dalla manovra (0,6 punti di PIL per il 2019).
Se hanno avuto pochissimo impatto sulla crescita gli 80 euro e le decontribuzioni per i neoassunti dubito che il pensionamento anticipato e la flat tax per i lavoratori autonomi abbiano un effetto maggiore. Il reddito di cittadinanza in teoria potrebbe avere un moltiplicatore più alto ma in questo caso il grosso andrà alle pensioni, in gran parte di persone non realmente povere (evasori totali in primis).

È previsto un piccolo boom di investimenti privati e un'accelerazione di quelli pubblici, peccato che questo governo non abbia fatto né annunciato nulla per favorire gli investimenti privati o migliorare la capacità di spesa della PA, ad esempio con una revisione del codice degli appalti. Stanziare e spendere i soldi sono due cose diverse, quando si parla di investimenti. Le sbrodolate sul rilanciare gli investimenti ci sono, ma provvedimenti concreti non se ne vedono molti. Quando nello stesso paragrafo parli di ridurre la spesa corrente a favore degli investimenti nello stesso momento in cui stai generando altri 20 miliardi o qualcosa del genere di spesa corrente perdi anche un po' di credibilità.

Ci sono 10 miliardi di privatizzazioni che non si realizzeranno mai. Le clausole di salvaguardia sono sterilizzate solo sul 2019 ma in parte rinviate al 2020 quindi il prossimo anno saremo di nuovo qui a parlarne e il calo del deficit nel 2020 quindi è soltanto un contentino per l'UE.

In estrema sintesi, il 2,4 è soltanto su carta e in realtà si andrà molto più su, inoltre si fa spesa strutturale sostanzialmente permanente coprendola con operazioni una tantum e previsioni di crescita gonfiate. La procedura di infrazione è una certezza con una manovra così.

I mercati prevedibilmente non hanno gradito e lo spread ha ripreso a salire. Non è un complotto della grande finanza, è fisiologica sfiducia di fronte ad un governo che continua sulla linea dello spendere male le risorse pubbliche senza preoccuparsi minimamente di affrontare le storture e le inefficienze di un sistema economico impantanato ormai da più di dieci anni..

[snowaholic]

A leggere le ultime due pagine di questo thread, sono tutti contro questo governo, e ci sono interventi che fanno trasparire una certa dimestichezza con i temi economici.
Io invece godo che ci sia questo governo ,come rottura di un sistema ingabbiato dalla UE, dalla grande finanza e da sistemi di potere che ci stanno dietro.
Sono in buona compagnia del 63% degli Italiani (che non saranno diventati improvvisamente tutti "analfabeti funzionali", visto che in precedenza quegli stessi italiani votavano diversamente ed erano invece simpatici a chi ora li critica...).
A me pare che, dopo anni di politiche recessive di austerità, il debito pubblico sia andato aumentando,(e di parecchio) ora c'è un governo che tenta la carta del rilancio dei consumi interni (e dicono anche quella degli investimenti e del contenimento degli sprechi) in modo da far ripartire la crescita, migliorando il rapporto deficit pil, agendo anche sul denominatore.
Già il fatto che ci sia stato un cambio di passo sulle politiche migratorie precedenti a me va benissimo (sperando presto di non vedere più le stazioni come dormitori ,i giardinetti pubblici come luogo di spaccio, le strade di sera come percorsi pericolosi ecc ecc (la sicurezza incide pesantemente su qualsiasi progetto di sviluppo economico).
Certamente sono contrario a qualsiasi ipotesi di reddito di cittadinanza, (un insulto a chi lavora per davvero, anche se fosse ridotto a brevi periodi di tempo).
Altrettanto contrario alla chiusura forzosa dei negozi di domenica.
Tuttavia ,in una grande coalizione, non tutto può piacere di quello che propone il socio politico.
Ci sono diversi ostacoli alla ripresa ed al cambiamento di questo Paese:
la resistenza al cambiamento di pezzi di potere del vecchio regime (magistratura, tv, giornali, presidenza della Repubblica, tanti funzionari messi lì dai governi precedenti, il mondo della scuola, specie nelle università).
Il più grande ostacolo cmq. rimane in una fetta di italiani (maggioritaria) che confida ,per indole,nel parassitismo, nell'assistenzialismo di stato, nella furbizia di tirare a campare con espedienti e raggiri, in una mentalità antropologicamente "levantina" dura da eradicare.
Il carrozzone Italia, continua ad essere trainato da una minoranza
di italiani, che crede in quello che fa, lo fa con passione e genialità e nonostante tutto ama questo Paese.
Questi italiani sono gli eredi di quelli che hanno fatto il Rinascimento e più recentemente il miracolo economico, trasformando questo piccolo Paese in un grande Paese manifatturiero.
In base a chi vincerà il braccio di ferro tra queste due categorie di italiani , si avrà la rinascita o il declino di questo Paese.
Io non mollo!

Il ragionamento in astratto potrebbe anche avere un suo senso (lo condivido solo in parte, ma queste sono preferenze politiche), il problema è che si parte da premesse sbagliate. Cosa c'è esattamente nell'UE e nella finanza che ci ingabbia? A me pare che i problemi vengano principalmente dall'interno, come in realtà mi pare che affermi tu stesso.

E cosa ha fatto invece questo governo a favore degli italiani che lavorano e contro parassitismo, assistenzialismo, espedienti e raggiri? I provvedimenti varati finora e le priorità che si sono dati vanno in direzione diametralmente opposta a quella che auspichi tu. E da cittadino romano ed elettore della Raggi ti dico che anche a livello locale è la stessa cosa, forse anche peggio.

Io da almeno 10 anni non mi riconosco in nessun governo e non tollero quando si sminuisce il consenso per i partiti attualmente al governo come frutto dell'ignoranza e dell'analfabetismo funzionale, i problemi della società italiana sono profondi e nessuno può tirarsene fuori. Però rendiamoci anche conto che le risorse non sono infinite e che se si regalano oltre 10 miliardi agli over 60 come viene fatto in questa manovra poi il conto lo paghiamo noi. La revisione della Fornero ad esempio beneficia esclusivamente nel 1994 già lavorava da diversi anni, ma non sono sicuro che lo abbiano capito tutti. Di fatto è l'ennesimo regalo per i fortunati pensionati che hanno almeno in parte il retributivo, sistema totalmente insostenibile con una popolazione costante o in calo come la nostra (e qui un po' di innumeracy ci sta tutta altrimenti questo sarebbe evidente a tutti).
Capisco anche la frustrazione verso i governi precedenti e verso le politiche di austerità, ma l'austerità è finita da 5 anni e l'unico motivo per cui non se ne è accorto nessuno è che abbiamo buttato al vento decine di miliardi e con questa manovra stanno facendo la stessa identica cosa cambiando solo i destinatari delle mancette elettorali. Il lavoro faticoso di riforma della PA e di miglioramento del contesto in cui operano le aziende (in termini giuridici, fiscali, amministrativi ecc) non paga elettoralmente e nessuno vuole investirci, anche perché pochissimi hanno le competenze per farlo.

[FunMBnel]

così come l'effetto espansivo delle misure previste dalla manovra (0,6 punti di PIL per il 2019). [...]
ma in questo caso il grosso andrà alle pensioni, in gran parte di persone non realmente povere (evasori totali in primis). [...]
Stanziare e spendere i soldi sono due cose diverse, quando si parla di investimenti. [...]

parli di ridurre la spesa corrente a favore degli investimenti nello stesso momento in cui stai generando altri 20 miliardi o qualcosa del genere di spesa corrente perdi anche un po' di credibilità.
Ci sono 10 miliardi di privatizzazioni che non si realizzeranno mai.

Le clausole di salvaguardia sono sterilizzate solo sul 2019 ma in parte rinviate al 2020 quindi il prossimo anno saremo di nuovo qui a parlarne e il calo del deficit nel 2020 quindi è soltanto un contentino per l'UE.
In estrema sintesi, il 2,4 è soltanto su carta e in realtà si andrà molto più su, inoltre si fa spesa strutturale sostanzialmente permanente coprendola con operazioni una tantum e previsioni di crescita gonfiate. La procedura di infrazione è una certezza con una manovra così.
I mercati prevedibilmente non hanno gradito e lo spread ha ripreso a salire. Non è un complotto della grande finanza, è fisiologica sfiducia di fronte ad un governo che continua sulla linea dello spendere male le risorse pubbliche senza preoccuparsi minimamente di affrontare le storture e le inefficienze di un sistema economico impantanato ormai da più di dieci anni..

Mi meraviglio di più di noi che continuiamo a parlarne...
E' che oramai sono affezionato al topic.

[Presidente]

Tra l'altro gli italiani hanno spesso avuto una propensione marginale più al risparmio che al consumo, salvo alcuni momenti storici, quindi non è neanche detto che soldi in più agli anziani vengano poi "immessi " nell' economia.

[Friedrich 91]

A leggere le ultime due pagine di questo thread, sono tutti contro questo governo, e ci sono interventi che fanno trasparire una certa dimestichezza con i temi economici.
Io invece godo che ci sia questo governo ,come rottura di un sistema ingabbiato dalla UE, dalla grande finanza e da sistemi di potere che ci stanno dietro.
Sono in buona compagnia del 63% degli Italiani (che non saranno diventati improvvisamente tutti "analfabeti funzionali", visto che in precedenza quegli stessi italiani votavano diversamente ed erano invece simpatici a chi ora li critica...).

Signore, ancora con sta "grande finanza", con le "bbbbancheee"! Ma secondo te/voi che dite che sto Governo è un antidoto alla grande finanza e al "bodere" che ci sta dietro, da dove prende i soldi per finanziare il suo deficit? Da Marte? Chi glieli compra i titoli del debito pubblico? Il sistema bancario centralizzato e monopolista basato su BCE,FED,BoE ecc.

Bene. Ergo contro la grande finanza un par di OO. Questo Governo è dentro fino al collo nel sistema come lo era il precedente, e ti dirò di più, è bastato che lo spread salisse per 3-4 giorni e subito dal deficit al 2.4% per 3 anni siamo passati al 2.4% per un solo anno.

Comunque: non vuoi prendere Bitcoin o criptovalute, ovvero le uniche VERE alternative all'attuale sistema? Allora stai nel sistema attuale della moneta-debito, e le regole della moneta-debito sono che i dettami li decide il creditore, cioè il sistema bancario. Non vuoi farti comandare dal creditore? Non c'è altra via che quella di ridurre il debito pubblico drasticamente. Diversamente chi detiene i titoli comanda, ed è ovvio che sia così.

Per ridurre il debito pubblico ci sono come sempre tre strade: 1) tagliare le tasse e la spesa pubblica, riducendolo e aprendo prospettive di crescita a lungo periodo; 2) fare default; 3) stampare moneta e ridurlo quindi con l'inflazione.

Tutte e 3 queste vie comportano un sacrificio almeno nel breve periodo. Nessuna di esse è indolore, nemmeno la prima che, forse, pure tu auspicheresti è indolore nel breve periodo (infatti i benefici di una politica "alla Thatcher" li si vede nel medio periodo). Per questo non sono politicamente piacevoli e si cerca di calciare il barattolo finchè si può. Ma di certo prima o poi, e secondo me molto presto, occorrerà prendere una via tra le tre.

Ci sono diversi ostacoli alla ripresa ed al cambiamento di questo Paese:

la resistenza al cambiamento di pezzi di potere del vecchio regime (magistratura, tv, giornali, presidenza della Repubblica, tanti funzionari messi lì dai governi precedenti, il mondo della scuola, specie nelle università).

Il più grande ostacolo cmq. rimane in una fetta di italiani (maggioritaria) che confida ,per indole,nel parassitismo, nell'assistenzialismo di stato, nella furbizia di tirare a campare con espedienti e raggiri, in una mentalità antropologicamente "levantina" dura da eradicare.

Il carrozzone Italia, continua ad essere trainato da una minoranza

di italiani, che crede in quello che fa, lo fa con passione e genialità e nonostante tutto ama questo Paese.

Questi italiani sono gli eredi di quelli che hanno fatto il Rinascimento e più recentemente il miracolo economico, trasformando questo piccolo Paese in un grande Paese manifatturiero.

In base a chi vincerà il braccio di ferro tra queste due categorie di italiani , si avrà la rinascita o il declino di questo Paese.

Io non mollo!

Questo è verissimo, e io lo vado dicendo da molto: il problema dell'Italia è soprattutto la mentalità collettivista e assistenzialista che permea il Paese da ormai 45-50 anni, e soprattutto da quando c'è stato il '68, ovvero uno dei più grandi disastri della storia occidentale contemporanea, che guarda caso si è fatto sentire soprattutto nei Paesi oggi più in declino (Italia e Francia).

Ma ti chiedo: secondo te chi ha votato i partiti a capo dell'attuale Governo, almeno per quanto riguarda la parte di Governo (quella pentastellata) che, la sta facendo da padrone come ci si poteva ovviamente aspettare (visto il peso specifico in termini di voti la sta facendo da padrone tra le due), da quale parte d'Italia viene? Da quella produttiva o dalla maggioranza parassitaria?

Un Governo che propone di spendere di più in pensioni (Italia: primo Paese OCSE per la spesa pensionistica) rottamando una riforma che non è bella, brutta o buona o cattiva, è semplicemente il minimo indispensabile per consentire al sistema pensionistico di galleggiare...secondo te da che elettorato ha pescato? E per il reddito di cittadinanza o il decreto dignità il discorso è esattamente lo stesso.

Chiudiamo alla Domenica per legge, stiamo tutti sul divano a guardarci la Formula Uno e la Serie A prendendo il reddito di cittadinanza, ma la domanda è: CHI PAGA? Soprattutto visto che come al solito tagli di spesa NON se ne vedono, se non le sforbiciatine da due lire, questa domanda è fondamentale. E dunque la risposta: paga l'Italia che produce, quella per cui questo Governo sta facendo politiche contrarie.

[Friedrich 91]

Il ragionamento in astratto potrebbe anche avere un suo senso (lo condivido solo in parte, ma queste sono preferenze politiche), il problema è che si parte da premesse sbagliate. Cosa c'è esattamente nell'UE e nella finanza che ci ingabbia? A me pare che i problemi vengano principalmente dall'interno, come in realtà mi pare che affermi tu stesso.

E cosa ha fatto invece questo governo a favore degli italiani che lavorano e contro parassitismo, assistenzialismo, espedienti e raggiri? I provvedimenti varati finora e le priorità che si sono dati vanno in direzione diametralmente opposta a quella che auspichi tu. E da cittadino romano ed elettore della Raggi ti dico che è anche a livello locale è la stessa cosa, forse anche peggio.

Io da almeno 10 anni non mi riconosco in nessun governo e non tollero quando si sminuisce il consenso per i partiti attualmente al governo come frutto dell'ignoranza e dell'analfabetismo funzionale, i problemi della società italiana sono profondi e nessuno può tirarsene fuori. Però rendiamoci anche conto che le risorse non sono infinite e che se si regalano oltre 10 miliardi agli over 60 come viene fatto in questa manovra poi il conto lo paghiamo noi. La revisione della Fornero ad esempio beneficia esclusivamente nel 1994 già lavorava da diversi anni, ma non sono sicuro che lo abbiano capito tutti. Di fatto è l'ennesimo regalo per i fortunati pensionati che hanno almeno in parte il retributivo, sistema totalmente insostenibile con una popolazione costante o in calo come la nostra (e qui un po' di innumeracy ci sta tutta altrimenti questo sarebbe evidente a tutti).
Capisco anche la frustrazione verso i governi precedenti e verso le politiche di austerità, ma l'austerità è finita da 5 anni e l'unico motivo per cui non se ne è accorto nessuno è che abbiamo buttato al vento decine di miliardi e con questa manovra stanno facendo la stessa identica cosa cambiando solo i destinatari delle mancette elettorali. Il lavoro faticoso di riforma della PA e di miglioramento del contesto in cui operano le aziende (in termini giuridici, fiscali, amministrativi ecc) non paga elettoralmente e nessuno vuole investirci, anche perché pochissimi hanno le competenze per farlo.

Stiamo andando troppo d'accordo ultimamente non mi sembra vero, questo Governo riesce a fare pure questo miracolo

[FunMBnel]

Ma ti chiedo: secondo te chi ha votato i partiti a capo dell'attuale Governo, almeno per quanto riguarda la parte di Governo (quella pentastellata) che, la sta facendo da padrone come ci si poteva ovviamente aspettare (visto il peso specifico in termini di voti la sta facendo da padrone tra le due), da quale parte d'Italia viene? Da quella produttiva o dalla maggioranza parassitaria?

Un Governo che propone di spendere di più in pensioni (Italia: primo Paese OCSE per la spesa pensionistica) rottamando una riforma che non è bella, brutta o buona o cattiva, è semplicemente il minimo indispensabile per consentire al sistema pensionistico di galleggiare...secondo te da che elettorato ha pescato? E per il reddito di cittadinanza o il decreto dignità il discorso è esattamente lo stesso.

Chi ha votato chi poco cambia: da una parte ci sono quelli del reddito di cittadinanza, dall'altro quello di quota 100 e di aumento delle pensioni assieme al premio agli evasori fiscali (e no... Non si parla di evasione di sopravvivenza di poche migliaia di Euro; quando le soglie sono 100K o 500K Euro siamo ad una sopravvivenza bella agiata).
Stare a distinguere il colore a oggi fa abbastanza ridere: questi sono entrambi figli della stessa madre anche se fanno finta di disegnarli diversamente... Analfabeti economici figli dell'assistenzialismo più spinto di tarda DCiana memoria; gente che pretende di ripescare ricette che ci hanno praticamente fatto fallire in un contesto globale 1000 volte più facile e permissivo di oggi.
Ma è giusto così; come ho detto e ripetuto non ce li hanno mica imposti dall'alto. Quelli arriveranno e a quel punto probabilmente si capirà cos'è la vera austerità...

[FunMBnel]

I DEFicienti - Phastidio.net

[EnnioDiPrinzio]

Signore, ancora con sta "grande finanza", con le "bbbbancheee"! Ma secondo te/voi che dite che sto Governo è un antidoto alla grande finanza e al "bodere" che ci sta dietro, da dove prende i soldi per finanziare il suo deficit? Da Marte? Chi glieli compra i titoli del debito pubblico? Il sistema bancario centralizzato e monopolista basato su BCE,FED,BoE ecc.

Bene. Ergo contro la grande finanza un par di OO. Questo Governo è dentro fino al collo nel sistema come lo era il precedente, e ti dirò di più, è bastato che lo spread salisse per 3-4 giorni e subito dal deficit al 2.4% per 3 anni siamo passati al 2.4% per un solo anno.

Comunque: non vuoi prendere Bitcoin o criptovalute, ovvero le uniche VERE alternative all'attuale sistema? Allora stai nel sistema attuale della moneta-debito, e le regole della moneta-debito sono che i dettami li decide il creditore, cioè il sistema bancario. Non vuoi farti comandare dal creditore? Non c'è altra via che quella di ridurre il debito pubblico drasticamente. Diversamente chi detiene i titoli comanda, ed è ovvio che sia così.

Per ridurre il debito pubblico ci sono come sempre tre strade: 1) tagliare le tasse e la spesa pubblica, riducendolo e aprendo prospettive di crescita a lungo periodo; 2) fare default; 3) stampare moneta e ridurlo quindi con l'inflazione.

Tutte e 3 queste vie comportano un sacrificio almeno nel breve periodo. Nessuna di esse è indolore, nemmeno la prima che, forse, pure tu auspicheresti è indolore nel breve periodo (infatti i benefici di una politica "alla Thatcher" li si vede nel medio periodo). Per questo non sono politicamente piacevoli e si cerca di calciare il barattolo finchè si può. Ma di certo prima o poi, e secondo me molto presto, occorrerà prendere una via tra le tre.

Questo è verissimo, e io lo vado dicendo da molto: il problema dell'Italia è soprattutto la mentalità collettivista e assistenzialista che permea il Paese da ormai 45-50 anni, e soprattutto da quando c'è stato il '68, ovvero uno dei più grandi disastri della storia occidentale contemporanea, che guarda caso si è fatto sentire soprattutto nei Paesi oggi più in declino (Italia e Francia).

Ma ti chiedo: secondo te chi ha votato i partiti a capo dell'attuale Governo, almeno per quanto riguarda la parte di Governo (quella pentastellata) che, la sta facendo da padrone come ci si poteva ovviamente aspettare (visto il peso specifico in termini di voti la sta facendo da padrone tra le due), da quale parte d'Italia viene? Da quella produttiva o dalla maggioranza parassitaria?

Un Governo che propone di spendere di più in pensioni (Italia: primo Paese OCSE per la spesa pensionistica) rottamando una riforma che non è bella, brutta o buona o cattiva, è semplicemente il minimo indispensabile per consentire al sistema pensionistico di galleggiare...secondo te da che elettorato ha pescato? E per il reddito di cittadinanza o il decreto dignità il discorso è esattamente lo stesso.

Chiudiamo alla Domenica per legge, stiamo tutti sul divano a guardarci la Formula Uno e la Serie A prendendo il reddito di cittadinanza, ma la domanda è: CHI PAGA? Soprattutto visto che come al solito tagli di spesa NON se ne vedono, se non le sforbiciatine da due lire, questa domanda è fondamentale. E dunque la risposta: paga l'Italia che produce, quella per cui questo Governo sta facendo politiche contrarie.

Io condivido le tue analisi per abbattere il debito ma è indubitabile che non ci sono soltanto in ballo le questioni tecnico economiche ma anche una componente politica assolutamente importante, tesa a contrastare, da parte dell'Europa, questo governo.
In fondo Renzi faceva il 3% di deficit ma non ricordo tutta questa caciara (i maligni dicono che in cambio aveva offerto all'Europa tutti i porti aperti ai migranti).
Ricordiamoci che con Berlusconi lo spread a 550 è servito a cacciarlo( ma non era giustificato un rialzo così repentino da fatti di normale dinamica economica).

Senza voler essere complottisti su tutto, non facciamo gli ingenui però : quello che noi vediamo delle cose del mondo è solo una parte).
Oppure dovremo credere che Enrico Mattei ha avuto un banale incidente e Craxi è caduto per tangentopoli (in realtà, per loro stessa ammissione un dossier su di lui gli americani ce lo avevano pronto da tempo e lo hanno tirato fuori per toglierlo di mezzo ( intervista ad un funzionario dei servizi americani su radio 24 un paio di anni fa).