Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Io condivido le tue analisi per abbattere il debito ma è indubitabile che non ci sono soltanto in ballo le questioni tecnico economiche ma anche una componente politica assolutamente importante, tesa a contrastare, da parte dell'Europa, questo governo.
In fondo Renzi faceva il 3% di deficit ma non ricordo tutta questa caciara (i maligni dicono che in cambio aveva offerto all'Europa tutti i porti aperti ai migranti).
Ricordiamoci che con Berlusconi lo spread a 550 è servito a cacciarlo( ma non era giustificato un rialzo così repentino da fatti di normale dinamica economica).

Senza voler essere complottisti su tutto, non facciamo gli ingenui però : quello che noi vediamo delle cose del mondo è solo una parte).
Oppure dovremo credere che Enrico Mattei ha avuto un banale incidente e Craxi è caduto per tangentopoli (in realtà, per loro stessa ammissione un dossier su di lui gli americani ce lo avevano pronto da tempo e lo hanno tirato fuori per toglierlo di mezzo ( intervista ad un funzionario dei servizi americani su radio 24 un paio di anni fa).

Beh,permettimi ma non è proprio la stessa cosa: nel governo di Renzi(populista soft,peraltro) mica c'erano ministri che si erano esercitati nel preparare piani B per l'uscita dall'euro, né altri ministri che davano dell'ubriacone al Presidente della Commissione europea o blateravano che senza UE si starebbe meglio...
Quindi diciamo che i tuoi beniamini è da un pezzo che stanno cercando lo scontro.Per far cosa,Dio solo lo sa...
P.s. Senza fare i complottisti,mi sembra che invece lo stai facendo alla grande...

[Josh]

Tra l'altro gli italiani hanno spesso avuto una propensione marginale più al risparmio che al consumo, salvo alcuni momenti storici, quindi non è neanche detto che soldi in più agli anziani vengano poi "immessi " nell' economia.

Infatti le riforme economiche in Giappone di fine anni 90' fallirono proprio per questo motivo e la curva della crescita è rimasta piatta fino al 2002.

[paxo]

Beh,permettimi ma non è proprio la stessa cosa: nel governo di Renzi(populista soft,peraltro) mica c'erano ministri che si erano esercitati nel preparare piani B per l'uscita dall'euro, né altri ministri che davano dell'ubriacone al Presidente della Commissione europea o blateravano che senza UE si starebbe meglio...
Quindi diciamo che i tuoi beniamini è da un pezzo che stanno cercando lo scontro.Per far cosa,Dio solo lo sa...
P.s. Senza fare i complottisti,mi sembra che invece lo stai facendo alla grande...

Ma cosa c'entra questa risposta con il deficit al 3% di Renzi? Non è che voglio dare ragione ad Ennio o a te, è che proprio non capisco questa risposta che ci azzecca.

Mi piacerebbe capire meglio questa cosa del deficit al 3% con Renzi che prima andava bene e ora no, c'è una spiegazione valida?

[Josh]

Ma cosa c'entra questa risposta con il deficit al 3% di Renzi? Non è che voglio dare ragione ad Ennio o a te, è che proprio non capisco questa risposta che ci azzecca.

Mi piacerebbe capire meglio questa cosa del deficit al 3% con Renzi che prima andava bene e ora no, c'è una spiegazione valida?

Non andava bene per niente ma occhio: a livello di previsioni ufficiali, il governo Renzi concordò la flessibilità con l'UE e poi fece sforamenti successivi. Invece il governo in carica decide di sforare a priori e in maniera dichiaratamente unilaterale.

[paxo]

Non andava bene per niente ma occhio: a livello di previsioni ufficiali, il governo Renzi concordò la flessibilità con l'UE e poi fece sforamenti successivi. Invece il governo in carica decide di sforare a priori e in maniera dichiaratamente unilaterale.

Però alla fine ha sforato lo stesso...Dici che se il governo decide di sforare già da adesso poi nella realtà sforerà ancora di più di quello che era previsto? Potrebbe anche essere che si è fatto meglio i conti rispetto al governo Renzi, no?

[Josh]

Però alla fine ha sforato lo stesso...Dici che se il governo decide di sforare già da adesso poi nella realtà sforerà ancora di più di quello che era previsto? Potrebbe anche essere che si è fatto meglio i conti rispetto al governo Renzi, no?

Improbabile la seconda cosa,visto ciò che ha messo in cantiere

[Friedrich 91]

Io condivido le tue analisi per abbattere il debito ma è indubitabile che non ci sono soltanto in ballo le questioni tecnico economiche ma anche una componente politica assolutamente importante, tesa a contrastare, da parte dell'Europa, questo governo.
In fondo Renzi faceva il 3% di deficit ma non ricordo tutta questa caciara (i maligni dicono che in cambio aveva offerto all'Europa tutti i porti aperti ai migranti).
Ricordiamoci che con Berlusconi lo spread a 550 è servito a cacciarlo( ma non era giustificato un rialzo così repentino da fatti di normale dinamica economica).

Senza voler essere complottisti su tutto, non facciamo gli ingenui però : quello che noi vediamo delle cose del mondo è solo una parte).
Oppure dovremo credere che Enrico Mattei ha avuto un banale incidente e Craxi è caduto per tangentopoli (in realtà, per loro stessa ammissione un dossier su di lui gli americani ce lo avevano pronto da tempo e lo hanno tirato fuori per toglierlo di mezzo ( intervista ad un funzionario dei servizi americani su radio 24 un paio di anni fa).

Non hai tutti i torti su questi punti. Per quanto riguarda il caso Berlusconi del 2011 la risposta è ni: probabilmente con lo scenario politico internazionale in corso era abbastanza inviso a Francia e USA soprattutto per la sua vicinanza a Putin (e fra l'altro più che lo spread credo l'arma sia stata la magistratura italiana, che verso il Cav. ha avuto un accanimento ingiustificato e mai lontanamente mostrato con altri personaggi politici recenti), tuttavia sbagli a pensare che non ci fossero fatti di dinamica economica a giustificare il rialzo a mio avviso.

Infatti l'Estate 2011 non vide un rialzo repentino solo dello spread italiano, bensì anche di quello spagnolo, greco, portoghese e perfino francese (con la Francia che arrivò a 150 mi sembra). I motivi di tale rialzo erano da ricercare principalmente nello scoppio della bolla dei titoli di Stato dell'Eurozona che si era creata a partire dalla genesi della moneta unica. Un po' la stessa creazione dell'Euro e un po' la politica monetaria espansiva dei primi anni (fino al 2006) hanno alimentato un flusso di investimenti più alto di quello che si sarebbe avuto in condizioni di mercato non alterate da Euro e politica espansiva BCE, dalla Germania verso i Paesi dell'Europa meridionale.

Tali Paesi tuttavia, probabilmente proprio per la montagna di denaro che si sono visti piovere addosso (testimoniata dal tracollo dei tassi di interesse di fine anni '90/inizio anni '00), non hanno aumentato la rispettiva competitività, che anzi è pure calata, riflettendosi in una bilancia dei pagamenti sempre più negativa come puoi vedere:




Quando lo scoppio della crisi del 2008 ha chiamato in causa gli Stati per aumentare le rispettive spese e ne ha ridotto le entrate la bolla è esplosa, da cui la crisi del 2010-2012 sui debiti sovrani… fra l'altro va anche detto che la BCE di allora, totalmente impreparata ad un evento del genere, di garanzie agli investitori circa una politica monetaria espansiva ne dava pochissime e questo ovviamente non fece che acuire la crisi.

Per avere la riprova di quanto detto puoi notare che lo spread, dopo il picco del Novembre 2011, scese fino ad un minimo di 300 bp il 19 Marzo 2012, per poi riprendere a salire e a Luglio era di nuovo sui 500 bp e rotti, finchè a fine Luglio Draghi disse: "whatever it takes" e fu quello, non il governo Monti, a calmierare decisamente lo spread.

***
Caso Tangentopoli: come ha osservato Indro Montanelli fu sicuramente fatta scoppiare apposta nel 1992 perché fino alla fine degli anni '80 c'era la minaccia in Italia del PCI, che gli americani di certo non volevano al Governo. Fosse scoppiato prima Tangentopoli si sarebbe rischiato molto di avere il PCI al Governo visto che è stato l'unico illeso da Tangentopoli (Montanelli dice che è impossibile pensare che il PCI fosse coinvolto perché era una burocrazia rigidissima e le magagne si scoprivano subito, io ho i miei dubbi ma tant'è).

Ma in ogni caso era un bubbone già pronto. A mio avviso gli americani hanno solo ritardato per un bel po' che scoppiasse, poi quando ovviamente di Craxi e compagnia non gli importava più perché il loro compito di baluardo anti-comunista era terminato, han semplicemente dato il via libera alla magistratura nostrana che non vedeva l'ora.

Comunque, per concludere. E' vero che esistono influenze esterne, è vero che, senza fare i complottisti, esistono Paesi più potenti del nostro, che se vogliono possono purtroppo fare i loro porci comodi sulle situazioni politiche altrui. Negarlo è pressoché assurdo e sarebbe pure da ingenui.

Tuttavia questo non toglie che un Paese con basso debito pubblico e finanze sane disinnesca almeno un'arma per i Governi per essere attaccati dall'estero. Ti potranno attaccare sempre, con processi e altre cose, ma se hai finanze pubbliche sane hanno un modo in meno per farlo, perché comunque di investitori se ne trovano lo stesso se un Paese è sano, anche se gli Stati Uniti gli remano contro.

[Josh]

Non hai tutti i torti su questi punti. Per quanto riguarda il caso Berlusconi del 2011 la risposta è ni: probabilmente con lo scenario politico internazionale in corso era abbastanza inviso a Francia e USA soprattutto per la sua vicinanza a Putin (e fra l'altro più che lo spread credo l'arma sia stata la magistratura italiana, che verso il Cav. ha avuto un accanimento ingiustificato e mai lontanamente mostrato con altri personaggi politici recenti), tuttavia sbagli a pensare che non ci fossero fatti di dinamica economica a giustificare il rialzo a mio avviso.

Infatti l'Estate 2011 non vide un rialzo repentino solo dello spread italiano, bensì anche di quello spagnolo, greco, portoghese e perfino francese (con la Francia che arrivò a 150 mi sembra). I motivi di tale rialzo erano da ricercare principalmente nello scoppio della bolla dei titoli di Stato dell'Eurozona che si era creata a partire dalla genesi della moneta unica. Un po' la stessa creazione dell'Euro e un po' la politica monetaria espansiva dei primi anni (fino al 2006) hanno alimentato un flusso di investimenti più alto di quello che si sarebbe avuto in condizioni di mercato non alterate da Euro e politica espansiva BCE, dalla Germania verso i Paesi dell'Europa meridionale.

Tali Paesi tuttavia, probabilmente proprio per la montagna di denaro che si sono visti piovere addosso (testimoniata dal tracollo dei tassi di interesse di fine anni '90/inizio anni '00), non hanno aumentato la rispettiva competitività, che anzi è pure calata, riflettendosi in una bilancia dei pagamenti sempre più negativa come puoi vedere:

Immagine



Quando lo scoppio della crisi del 2008 ha chiamato in causa gli Stati per aumentare le rispettive spese e ne ha ridotto le entrate la bolla è esplosa, da cui la crisi del 2010-2012 sui debiti sovrani… fra l'altro va anche detto che la BCE di allora, totalmente impreparata ad un evento del genere, di garanzie agli investitori circa una politica monetaria espansiva ne dava pochissime e questo ovviamente non fece che acuire la crisi.

Per avere la riprova di quanto detto puoi notare che lo spread, dopo il picco del Novembre 2011, scese fino ad un minimo di 300 bp il 19 Marzo 2012, per poi riprendere a salire e a Luglio era di nuovo sui 500 bp e rotti, finchè a fine Luglio Draghi disse: "whatever it takes" e fu quello, non il governo Monti, a calmierare decisamente lo spread.

***
Caso Tangentopoli: come ha osservato Indro Montanelli fu sicuramente fatta scoppiare apposta nel 1992 perché fino alla fine degli anni '80 c'era la minaccia in Italia del PCI, che gli americani di certo non volevano al Governo. Fosse scoppiato prima Tangentopoli si sarebbe rischiato molto di avere il PCI al Governo visto che è stato l'unico illeso da Tangentopoli (Montanelli dice che è impossibile pensare che il PCI fosse coinvolto perché era una burocrazia rigidissima e le magagne si scoprivano subito, io ho i miei dubbi ma tant'è).

Ma in ogni caso era un bubbone già pronto. A mio avviso gli americani hanno solo ritardato per un bel po' che scoppiasse, poi quando ovviamente di Craxi e compagnia non gli importava più perché il loro compito di baluardo anti-comunista era terminato, han semplicemente dato il via libera alla magistratura nostrana che non vedeva l'ora.

Comunque, per concludere. E' vero che esistono influenze esterne, è vero che, senza fare i complottisti, esistono Paesi più potenti del nostro, che se vogliono possono purtroppo fare i loro porci comodi sulle situazioni politiche altrui. Negarlo è pressoché assurdo e sarebbe pure da ingenui.

Tuttavia questo non toglie che un Paese con basso debito pubblico e finanze sane disinnesca almeno un'arma per i Governi per essere attaccati dall'estero. Ti potranno attaccare sempre, con processi e altre cose, ma se hai finanze pubbliche sane hanno un modo in meno per farlo, perché comunque di investitori se ne trovano lo stesso se un Paese è sano, anche se gli Stati Uniti gli remano contro.

Sono d'accordo

[EnnioDiPrinzio]

Io mi chiedo quale imparzialità possa avere il socialista Moscovici nell'esaminare la nostra manovra, quando dichiara spudoratamente che i governi populisti alla Salvini vanno contrastati ed abbattuti.
Io dico che se hai un ruolo tecnico di esaminatore delle manovre degli Stati, devi essere politicamente al di sopra delle parti.

[Presidente]

Per quanto riguarda i precedenti governi è vero che hanno goduto di una certa "flessibilità " nei conti (gli ultimi due almeno ), ma comunque hanno quasi sempre fatto le cose che diceva l'UE, almeno in gran parte. Non mi sembrava che fossero così "aggressivi " nei commenti verso le istituzioni europee.