Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

L'Argentina ha fatto un default pressoché totale,quindi i tempi di ripresa sono diversi.Sono situazioni abbastanza incomparabili. Inoltre gli argentini negli anni Duemila hanno beneficiato del trend di alcune materie prime, che i greci non hanno.Sincero? Ti stimo molto e su molte cose sono in accordo con te ma continuo a trovarti un poco cerchiobottista su altre

Il debito argentino non è sparito da un giorno all'altro, hanno ristrutturato facendo un taglio in termini attuariali del 75%, peraltro con un 7% di creditori che alla fine è riuscito a farsi pagare al 100%. Ma il peso si era svalutato del 66%, quindi alla fine il default ha compensato gli effetti della svalutazione e poco più. Inoltre il FMI essendo creditore privilegiato ha ottenuto il pagamento al 100% del debito, il cui valore era triplicato dopo la svalutazione fino ad arrivare ad oltre il 10% del PIL argentino.

I creditori privati nel caso greco hanno subito un taglio del 64%, non siamo così distanti. Quelli pubblici lo sapremo forse nel 2064 quando finirà il programma (ammesso che non si prolunghi fino al 2100), ma sono stati fatti prestiti di dimensioni enormi a lunghissimo termine e con tassi di interesse molto agevolati, in parte anche di tasca nostra. Per avere un debito ancora insostenibile al 180% del PIL, quindi non è finita qui. Se avessero fatto un default anticipato avrebbe avuto un taglio simile a quello argentino per avere effetti equivalenti.

Questione materie prime: le esportazioni argentine valevano il 10% del PIL prima della crisi (non lontano dal dato greco), una crescita del 30% dei prezzi agricoli aiuta ma non è risolutiva. Quando svaluti e quella variazione in pesos diventa del 400% il discorso cambia. Infatti ribadisco che la Grecia avrebbe fatto molto meglio a fare default nel 2010/2011 ed uscire subito dall'euro, adesso starebbero molto meglio.

Poi so benissimo che sono incomparabili, ma visto che il caso greco è senza precedenti si prendono i casi che più si possono avvicinare.

[FunMBnel]

A proposito di socialismo:
Lo Stato e pronto a tornare azionista di Alitalia

Appena smentito dal titolare (non si da per quanto...) del MEF.
Una commedia dell'arte...

[FunMBnel]

@FunMBnel non dire nulla in merito, non vorrei che venissi bannato......

Oramai ho raggiunto la pace dei sensi, guarda...

[FunMBnel]

Chi l'ha stabilito che è una bufala, tu?

L'ho chiesto anch'io se aveva qualche dritta dal FBI in anteprima...

[Josh]

Sarà la volta che poi le famose riforme strutturali, sempre sollecitate dagli osservatori ed analisti terzi, le fai eccome.

Che poi tutti, ma dico tutti, i governi succedutisi continuano a fare i finti tonti, ben sapendo che "riforme strutturali" = a casa a calci in culo gli improduttivi stipendiati a far nulla in realtà (-> mangiapane a tradimento), pur ricoprendo teoricamente un posto di "lavoro", senza ammortizzatori sociali. Abolendo così questa surrettizia forma di welfare.

Per semplificare le risposte a chi mi ha citato in precedenza ed evitare la confusione delle citazioni a catena tengo a precisare che quando nel mio precedente intervento ho parlato di crescita asfittica e "deficit" in aumento con i governi precedenti intendevo riferirmi in modo generico (ma erano le 6 del mattino) al rapporto debito/pil che negli anni è passato dal 105-106% degli anni 2005-2006 ad oltre 130% degli.ultimi anni.
Quindi il senso del mio ragionsmento è: se con le ricette europee di "austerity" non riusciamo a far scendere il debito ,proviamo a sollecitare i consumi interni per stimolare una crescita del pil e migliorare quel rapporto partendo dal denominatore.(il famigerato reddito di cittadinanza servirebbe a far ripartire dei consumi minimali nelle fasce più povere della popolazione e sarebbero consumi immediati e non certo soldi messi a risparmio visto che va a chi non sa come mangiare).
Per agire sul debito io vorrei aspettare a vedere cosa contiene questa manovra in termine di contenimento degli sprechi prima di dare un giudizio.
Per me il contenimento degli sprechi è fondamentale ma è operazione in cui tutti hanno fallito finora.
A chi mi chiedeva se intendo aderire alla campagna di sostegno alla Patria comprando titoli di Stato italiani rispondo: certo che si ,per amore di questo Paese sono disposto a farlo (anche se i soldi non mi avanzano affatto).
Mi sento italiano, ne sono orgoglioso, vorrei che questo Paese migliorasse in tutti i suoi aspetti mantenendo i suoi pregi e diminuendo i suoi atavici difetti.
Dov'è il problema?

Il ragionamento che circola in questi giorni a sostegno del governo"facciamo deficit perché tanto l'austerity non ha funzionato" è decisamente ingannevole. Prima di tutto, perché l'austerity in ItalIa è durata poco. Sostanzialmente si è esaurita nel corso del 2013,poiché poi le politiche sono ritornate espansive, maggiormente dal 2015. Nulla a che fare con la lunghezza dell'austerità portoghese, ad esempio. Non solo. Una cosa è fare deficit per finanziare gli investimenti produttivi(vedi la Spagna nel 2014/15), un'altra è farlo per sostenere sgravi fiscali(la Francia quest'anno), una terza è farlo per alimentare la spesa corrente(appunto,il caso del governo gialloverde).

[Josh]

Il debito argentino non è sparito da un giorno all'altro, hanno ristrutturato facendo un taglio in termini attuariali del 75%, peraltro con un 7% di creditori che alla fine è riuscito a farsi pagare al 100%. Ma il peso si era svalutato del 66%, quindi alla fine il default ha compensato gli effetti della svalutazione e poco più. Inoltre il FMI essendo creditore privilegiato ha ottenuto il pagamento al 100% del debito, il cui valore era triplicato dopo la svalutazione fino ad arrivare ad oltre il 10% del PIL argentino.

I creditori privati nel caso greco hanno subito un taglio del 64%, non siamo così distanti. Quelli pubblici lo sapremo forse nel 2064 quando finirà il programma (ammesso che non si prolunghi fino al 2100), ma sono stati fatti prestiti di dimensioni enormi a lunghissimo termine e con tassi di interesse molto agevolati, in parte anche di tasca nostra. Per avere un debito ancora insostenibile al 180% del PIL, quindi non è finita qui. Se avessero fatto un default anticipato avrebbe avuto un taglio simile a quello argentino per avere effetti equivalenti.

Questione materie prime: le esportazioni argentine valevano il 10% del PIL prima della crisi (non lontano dal dato greco), una crescita del 30% dei prezzi agricoli aiuta ma non è risolutiva. Quando svaluti e quella variazione in pesos diventa del 400% il discorso cambia. Infatti ribadisco che la Grecia avrebbe fatto molto meglio a fare default nel 2010/2011 ed uscire subito dall'euro, adesso starebbero molto meglio.

Poi so benissimo che sono incomparabili, ma visto che il caso greco è senza precedenti si prendono i casi che più si possono avvicinare.

Credo ti abbia risposto a sufficienza @nevearoma . Per me paragoni pere e mele

[EnnioDiPrinzio]

Chi l'ha stabilito che è una bufala, tu?

No ... è una questione di buon senso.

[Josh]

No ... è una questione di buon senso.

A me pare più senso comune,che come diceva Manzoni non c'entra nulla col buon senso

[Josh]

Quando svaluti e quella variazione in pesos diventa del 400% il discorso cambia. Infatti ribadisco che la Grecia avrebbe fatto molto meglio a fare default nel 2010/2011 ed uscire subito dall'euro, adesso starebbero molto meglio.

Controfattuale andante...mentre i fatti dicono che il Portogallo è rimasto nell'euro e cresce bene.Ha sofferto più che se ne avesse avuto l'escudo?Possibile ma non dimostrabile.Ma stavano ballando e hanno continuato a ballare.
Intanto fra tutti i PIGS,come ha detto @nevearoma, solo l'Italia rimane con un PIL più basso di 19 anni prima.Ma ieri eri nella giornata del "diamo un colpo al cerchio dei fautori della moneta sovrana e della svalutazione che tutto aggiusta".

[paxo]

Controfattuale andante...mentre i fatti dicono che il Portogallo è rimasto nell'euro e cresce bene.Ha sofferto più che se ne avesse avuto l'escudo?Possibile ma non dimostrabile.Ma stavano ballando e hanno continuato a ballare.
Intanto fra tutti i PIGS,come ha detto @nevearoma, solo l'Italia rimane con un PIL più basso di 19 anni prima.Ma ieri eri nella giornata del "diamo un colpo al cerchio dei fautori della moneta sovrana e della svalutazione che tutto aggiusta".

Aspetterei qualche anno per dire che il Portogallo cresce bene, per ora non vedo una crescita così importante (più un recupero dopo il calo del 2012 e 2013), la disoccupazione scende un po' ma il debito pubblico resta alto.