Omicidio stradale

[Lou_Vall]

è aggravante perché c'è una legge che dice che non puoi guidare con tasso alcolemico oltre gli 0,5. quindi porta da omicidio colposo a volontario, per poi tornare di fatto al colposo.

sull'ultima frase il tecnicismo è diverso. nulla ti vieta di bere se stai a casa tua, quindi non c'è un aggravante a prescindere. anzi, talvolta penso che sia diventata una attenuante l'ebbrezza perché non si è capaci di intendere e di volere (il che cmq mi fa abbastanza schifo). ma nulla c'azzecca con l'omicidio stradale. c'è una legge che dice che non pui guidare veicoli se sei oltre gli 0,5, è chiaro che se ammazzi uno e hai tasso alcolemico elevato hai una aggravante. il che però, come ho detto parecchie pagine indietro, va contestualizzato secondo me. se un pedone ti attraversa la strada all'ultimo secondo o un ciclista ti sbuca da un angolo buttandosi in contromano c'è poco da fare, in questi casi (che erano a solo titolo esemplificativo) l'aggravante ha poco senso. per quello dico che sono inutili le leggi calderone e che andrebbe specificato tutto. andrebbe bene anche la legge calderone purchè in sede di indagine si specifichi tutto quanto successo e che il giudice abbia il sale in zucca sufficiente da capire se il tasso alcolemico alto sia o meno determinante.

Che è quello che dicevo anch'io! Va contestualizzato TUTTO. E mi chiedo il senso dell' "omicidio stradale".
Se io investo qualcuno involontariamente è omicidio stradale. E se lo faccio volontariamente sarà omicidio volontario. Vuoi vedere che tutte le linee difensive di casi del genere si "pareranno" dietro all'omicidio stradale, a scapito dell'omicidio volontario o colposo? Con il risultato che la legge - creata sull'onda dell'indignazione popolare per "gli ubriachi e i drogati al volante che uccidono" - verrà utilizzata alla membro di segugio e perderà del tutto lo scopo per cui è stata creata.. con il bel risultato che il povero cristo di turno che per sfiga/disattenzione/distrazione/tutto-quel-che-volete disgraziatamente uccide un passante si farà 12 anni di galera come un criminale e avrà la vita rovinata per sempre, e il malavitoso che stende qualcuno per un regolamento di conti anzichè farsi 30 anni se ne farà meno della metà, grazie all' "omicidio stradale". Ma che bel sistema...

[Lou_Vall]

E aggiungo: fare la legge sull'omicidio stradale seguendo la cronaca che va tanto di moda in questi ultimi anni (gli ubriachi al volante) è proprio come fare una legge sul nucleare in Italia dopo il disastro di Chernobyl. Davvero una bella furbata.

[Professeur Bugigiò]

Forse mi è sfuggita una cosa nel thread lungo ma non mi pare di aver letto l'unica cosa che conta.

Tutti peggioriamo nei nostri riflessi anche con 0.1 di alcol rispetto a 0.0. Tutti. Tutti. Tutti. Si chiama medicina. C'è chi peggiora di più e chi di meno. Ma peggioriamo tutti. Anche Vettel.

L'effetto non è lineare ma nessuno rimane "normale" anche con sole due gocce d'alcol.

Se volete parlare del fatto che Vettel sbronzo sia meglio alla guida della totalità degli over 75 con patente posso anche essere d'accordo, ma un Vettel sbronzo (anche con un solo bicchiere di rosso) è meno affidabile di un Vettel sobrio.

[Lou_Vall]

Forse mi è sfuggita una cosa nel thread lungo ma non mi pare di aver letto l'unica cosa che conta.

Tutti peggioriamo nei nostri riflessi anche con 0.1 di alcol rispetto a 0.0. Tutti. Tutti. Tutti. Si chiama medicina. C'è chi peggiora di più e chi di meno. Ma peggioriamo tutti. Anche Vettel.

L'effetto non è lineare ma nessuno rimane "normale" anche con sole due gocce d'alcol.

Se volete parlare del fatto che Vettel sbronzo sia meglio alla guida della totalità degli over 75 con patente posso anche essere d'accordo, ma un Vettel sbronzo (anche con un solo bicchiere di rosso) è meno affidabile di un Vettel sobrio.

Così come peggioriamo con la stanchezza, con lo stress, con l'età, con mille altre fattori
Bisogna stabilire quali sono i limiti entro cui questo peggioramento di riflessi non pregiudica la guida. Proprio per questo il limite a 0.5 lo ritengo ragionevole e penso sia assurdo imporre un limite 0.0.
Cerchiamo di capirci: se stiamo viaggiando a 80km/h dietro un'altra macchina e questa di colpo inchioda, io gli tiro dentro: per quanto ho avuto i riflessi pronti lui ha frenato sempre e comunque prima di me. Se un pedone si butta in mezzo alla strada la notte io lo stendo perchè non lo vedo.
Nel primo caso nelle mie migliori condizioni possibili (fresco, riposato, concentratissimo al volante, senza distrazioni, senza musica, senza aver bevuto un goccio d'alcol) gli tiro dentro a 70km/h; se ho bevuto due birre o sono stanco o distratto gli tiro dentro a 75km/h, se sono sbronzo duro lo centro agli 80km/h perchè non ho praticamente neanche frenato.
Ebbene, qual'è la differenza? Gli ho tirato dentro comunque, e l'avrei comunque fatto nelle mie migliori condizioni e anche Vettel l'avrebbe fatto. Per questo dico che colpevolizzare chi ha bevuto è inutile e ridicolo: dipende dalle condizioni. L'ubriaco fradicio che, tutto da solo, sbanda e invade un marciapiede, per esempio, va castigato duramente. Dipende dalle situazioni e dalle condizioni. Fissarsi su un unico parametro come l'alcol è ridicolo.

[alexeia]

Che è quello che dicevo anch'io! Va contestualizzato TUTTO. ......

- verrà utilizzata alla membro di segugio e perderà del tutto lo scopo per cui è stata creata.. con il bel risultato che il povero cristo di turno che per sfiga/disattenzione/distrazione/tutto-quel-che-volete disgraziatamente uccide un passante si farà 12 anni di galera come un criminale e avrà la vita rovinata per sempre, e il malavitoso che stende qualcuno per un regolamento di conti anzichè farsi 30 anni se ne farà meno della metà, grazie all' "omicidio stradale". Ma che bel sistema...

Ma in generale, esiste qualche legge che viene applicata in automatico, a occhi chiusi?
Il giudice valuta in base alle indagini, alle testimonianze, alle circostanze attenuanti etc. etc. Insomma, un conto è definire un reato, un conto è poi l'attuazione pratica nei singoli casi, che sono e restano singoli casi.
Certo che in Italia i grossi criminali escono cumulando sconti di pena assortiti, mentre lo sfigato colpevole per caso ci lascia le penne, ma questa è una questione di "sistema", non dell'esistenza di una singola legge.
A questo punto, aboliamo anche le leggi sull'evasione, tanto, se sbaglio io di un euro il 730, mi beccano e spellano subito, mentre chi evade miliardi la fa franca. Quindi via un'inutile legge che rischia di rovinarmi la vita... Non è questo secondo me il discorso da farsi.

Sul "rovinarsi la vita", poi, è un ragionamento che proprio mi fa venire la pelle d'oca.
Insomma, uno per distrazione, senza volerlo - cioè nella maniera più stupida e insulsa di nuocere al prossimo - uccide una persona. Però, poverino, non può "rovinarsi la vita"... in fondo, cosa ha fatto di male? non si può nemmeno dire occhio per occhio, ché all'altro, la vita non glie l'ha rovinata, noooo... anzi, ora sta meglio, non litiga più con il fisco, la moglie, il capo ufficio... Ma ci rendiamo conto? Uno mi toglie - non mi rovina, mi toglie - la vita per distrazione, senza volerlo, e poi si lamenta se gliela rovinano per qualche anno? ma pedalare e via... ringrazia che la civiltà ha fatto progressi, e te la rovinano solo, la vita!
Questo il concetto alla base.

Anche perché, diciamocelo: quando veramente si arriva al morto, l'incidente è grosso in genere, e la persona che lo provoca ha le sue responsabilità. Banalmente, terra terra: se non è in grado di gestire il mezzo che ha per le mani, al livello a cui lo usa, doveva rendersene conto e darsi una misura.
Se piombo sulla folla alla guida di un mezzo incontrollabile, può voler dire che:
a) viaggiavo senza essere capace di controllarlo
b) viaggiavo in condizioni oltre la possibilità di controllarlo
c) il mezzo non era affidabile perché non sono state fatte le manutenzioni e i controlli regolari
d) sono sfigato e si è verificato un guasto imprevedibile.

Tutti questi casi devono essere valutati in sede di giudizio. Chiaro che se si dimostra che l'evento era totalmente al di fuori dell epossibilità di gestione del guidatore, la cosa cambia aspetto. Ma in qualsiasi caso, quando c'è un morto, di solito si valutano tutte queste evenienze. Una cosa è l'assassinato per strangolamento diretto, e un'altra quello che cade e batte la testa accidentalmente nel corso di una discussione. Queste sottigliezze sono sempre state usate per avere clemenza dei colpevoli: sarebbe veramente la prima volta in Italia, questa, in cui non si guardi in faccia e si condanni a scatola chiusa, senza nemmeno un'attenuante piccola piccola piccola...

[jack9]

Così come peggioriamo con la stanchezza, con lo stress, con l'età, con mille altre fattori
Bisogna stabilire quali sono i limiti entro cui questo peggioramento di riflessi non pregiudica la guida. Proprio per questo il limite a 0.5 lo ritengo ragionevole e penso sia assurdo imporre un limite 0.0.
Cerchiamo di capirci: se stiamo viaggiando a 80km/h dietro un'altra macchina e questa di colpo inchioda, io gli tiro dentro: per quanto ho avuto i riflessi pronti lui ha frenato sempre e comunque prima di me. Se un pedone si butta in mezzo alla strada la notte io lo stendo perchè non lo vedo.
Nel primo caso nelle mie migliori condizioni possibili (fresco, riposato, concentratissimo al volante, senza distrazioni, senza musica, senza aver bevuto un goccio d'alcol) gli tiro dentro a 70km/h; se ho bevuto due birre o sono stanco o distratto gli tiro dentro a 75km/h, se sono sbronzo duro lo centro agli 80km/h perchè non ho praticamente neanche frenato.
Ebbene, qual'è la differenza? Gli ho tirato dentro comunque, e l'avrei comunque fatto nelle mie migliori condizioni e anche Vettel l'avrebbe fatto. Per questo dico che colpevolizzare chi ha bevuto è inutile e ridicolo: dipende dalle condizioni. L'ubriaco fradicio che, tutto da solo, sbanda e invade un marciapiede, per esempio, va castigato duramente. Dipende dalle situazioni e dalle condizioni. Fissarsi su un unico parametro come l'alcol è ridicolo.

oddio, l'esempio che hai fatto non è proprio dei migliori. se sei sobrio e gli entri a 70km/h partendo da 80 significa che gli eri attaccato al sedere senza rispettare minimamente la distanza di sicurezza. il paragone da fare, secondo me eh, è che tu stai rispettando le distanze. da sobrio, in linea teorica, se stai rispettando la distanza di sicurezza, non lo centri o cmq gli entri piano, tipo 20/30/40 km/h, da ubriaco lo centri ugualmente a 80km/h. e c'è tutta la differenza del mondo tra 40km/h e 80. tra 70 e 80 non c'è differenza praticamente. a 80km/h puoi uccidere chi hai davanti se ad esempio la macchina a seguito dell'inchiodata si gira su se stessa di 90° e gli entri a 80km/h nella portiera posteriore dove c'è uno seduto dietro e lo ammazzi. ecco che parte l'ipotesi di omicidio stradale.
cmq son tutte congetture, ci sono milioni di casi possibili. in sostanza quel che dice il professore è giusto: scientificamente tra 0,0 e 0,1 c'è differenza per tutti. c'è differenza però anche tra 25 anni e 75, in termini di riflessi. c'è differenza anche tra appena sveglio alla mattina e dopo 12 ore di lavoro alla sera...

[Rws]

è aggravante perché c'è una legge che dice che non puoi guidare con tasso alcolemico oltre gli 0,5.

sull'ultima frase il tecnicismo è diverso. nulla ti vieta di bere se stai a casa tua, quindi non c'è un aggravante a prescindere. anzi, talvolta penso che sia diventata una attenuante l'ebbrezza perché non si è capaci di intendere e di volere (il che cmq mi fa abbastanza schifo). ma nulla c'azzecca con l'omicidio stradale. c'è una legge che dice che non pui guidare veicoli se sei oltre gli 0,5, è chiaro che se ammazzi uno e hai tasso alcolemico elevato hai una aggravante.

Fammi capire, sai di qualcuno che è riuscito ad ammazzare qualcunaltro in auto senza aver violato in qualche maniera il codice?
Vai a 80 sobrio in città, ammazzi uno sulle strisce e non c'è aggravante, ti rifai lo stesso giro dopo aver bevuto un litro di vino ed a 45km/h becchi un bambino fuori dalle strisce e c'è l'aggravante...

[Rws]

Sono arrivato a leggere fin qui, non ho letto il resto ma la prima cosa che mi viene in mente è che, sic stantibus rebus, l'alcool dovrebbe essere abolito del tutto.
Aboliamo gli alcolici, non beve più nessuno e la facciamo finita.
Tanto per capirci, a Chernobyl pare avessero bevuto al momento del disastro...

Aggiungo: non è proprio così, nel senso che se l'alcool annebbia a tal punto i riflessi non puoi e non devi fare ciò che ti pare a casa tua, magari in un condominio, magari ti ubriachi a cena e mentre ti fai il caffè ti dimentichi il gas aperto...

Aggiungo e rilancio, l'aggravante dell'alcol SOLO nell'omicidio stradale è assolutamente contraddittorio in una società che non fa null'altro contro l'alcol e che come già detto in alcuni casi spinge al consumo (i famosi antiossidanti del vino rosso, le pubblicità di superalcolici che ti fanno sembrare figo in compagnia, etc etc...).

Andrebbe quantomeno fatto ciò che è stato fato contro il tabacco.

Inoltre, se è assodato che l'alcol altera lo stato psico-fisico, e più ne bevo e più sono alterato, mettiamo che decido liberamente perchè consentito di ubriacarmi a casa mia, con la convinzione da sobrio di rimanere in casa, come diavolo si fa a condannarmi se in uno stato profondamente alterato ma CONSENTITO decido di andarmi a fare un giro in auto?

Sic stantibus rebus, a mio parere, se non se ne vieta il consumo anche altrove l'alcol dovrebbe essere considerata un'attenuante e non una aggravante, paradossale ma non vedo altre soluzioni.

[Lou_Vall]

Aggiungo e rilancio, l'aggravante dell'alcol SOLO nell'omicidio stradale è assolutamente contraddittorio in una società che non fa null'altro contro l'alcol e che come già detto in alcuni casi spinge al consumo (i famosi antiossidanti del vino rosso, le pubblicità di superalcolici che ti fanno sembrare figo in compagnia, etc etc...).

Andrebbe quantomeno fatto ciò che è stato fato contro il tabacco.

Inoltre, se è assodato che l'alcol altera lo stato psico-fisico, e più ne bevo e più sono alterato, mettiamo che decido liberamente perchè consentito di ubriacarmi a casa mia, con la convinzione da sobrio di rimanere in casa, come diavolo si fa a condannarmi se in uno stato profondamente alterato ma CONSENTITO decido di andarmi a fare un giro in auto?

Sic stantibus rebus, a mio parere, se non se ne vieta il consumo anche altrove l'alcol dovrebbe essere considerata un'attenuante e non una aggravante, paradossale ma non vedo altre soluzioni.

E' normale (e giusto) che la società non faccia nulla contro l'alcol perchè è parte della nostra storia e delle nostre tradizioni, nonchè un punto di forza economico.

[Lou_Vall]

oddio, l'esempio che hai fatto non è proprio dei migliori. se sei sobrio e gli entri a 70km/h partendo da 80 significa che gli eri attaccato al sedere senza rispettare minimamente la distanza di sicurezza. il paragone da fare, secondo me eh, è che tu stai rispettando le distanze. da sobrio, in linea teorica, se stai rispettando la distanza di sicurezza, non lo centri o cmq gli entri piano, tipo 20/30/40 km/h, da ubriaco lo centri ugualmente a 80km/h. e c'è tutta la differenza del mondo tra 40km/h e 80. tra 70 e 80 non c'è differenza praticamente. a 80km/h puoi uccidere chi hai davanti se ad esempio la macchina a seguito dell'inchiodata si gira su se stessa di 90° e gli entri a 80km/h nella portiera posteriore dove c'è uno seduto dietro e lo ammazzi. ecco che parte l'ipotesi di omicidio stradale.
cmq son tutte congetture, ci sono milioni di casi possibili. in sostanza quel che dice il professore è giusto: scientificamente tra 0,0 e 0,1 c'è differenza per tutti. c'è differenza però anche tra 25 anni e 75, in termini di riflessi. c'è differenza anche tra appena sveglio alla mattina e dopo 12 ore di lavoro alla sera...

Metti A, B e C nella medesima situazione: uno sobrio, uno a 0.5 e uno a 2.0. Se nessuno rispetta le distanze di sicurezza (medesima situazione, per l'appunto) quanto vuoi che cambi? Lo posso centrare a 70, 75, 80 km/h, e cosa cambia? Dov'è la "colpa" dell'alcol in questo caso? E' irrilevante.