Re: Momento filosofico: Dio
Vi consiglio di leggere anche il filosofo arabo Averroè sul rapporto tra fede e scienza.
Naturalmente in vita fu osteggiato anche lui dal clero musulmano.
Per me un libero pensatore.
Ste
"L'alba è meravigliosa, la pioggia rinfresca, il vento ci prende in braccio, la neve ci riempie di allegria. In verità non esiste il brutto tempo, ma soltanto differenti tipi di bel tempo" (J. Ruskin)
Re: Momento filosofico: Dio
Esistono comunque due livelli. Uno attiene alle convinzioni ultime personali, provvisorie, lapidarie, sospensive o dogmatiche che siano. Un altro attiene al metodo.Originariamente Scritto da Senmut
Io posso essere agnostico, ateo, spiritualista o ispirato al più puro materialismo, o mi si può affibbiare qualunque altro epiteto circa le mie convinzioni ultime. Fatto ciò, ed è qui che i credenti non vogliono o non riescono sempre ad arrivare, a qualunque persona cui il metodo che è proprio della scienza è riuscito a creare quello stupore che porta vera interiorizzazione, non può fregare di meno di cosa dica la bibbia o libri simili sulla terra, sui pianeti, sul cosmo, sulla vita e su mille altri argomenti (se non per giusta voglia di conoscenza in senso storico, sociologico, antropologico ecc. ). Il motivo è semplice: il metodo che conduce a qualunque conclusione, qualunque esegesi si adotti, in sè è fallace e superficiale. Tanto fallace da non prevedere come ipotesi di ultima istanza il dubbio (che nella scienza è regola). Tanto superficiale, e anche semplicistico, da assegnare un ruolo specialissimo all'essere umano (tanto come fine, tanto come interprete).
Quanto al dubbio, ci permette di dare una risposta banale alla tua per me folle illazione (esistono probabilmente milioni di prove della teoria evoluzionistica), infatti basta ribaltare l'argomentazione: trova tu una prova contraria certa, anche una sola (come suggerisce il mangiapreti dawkins: un fossile databile milioni di anni prima o dopo l'epoca in cui è lecito aspettarselo, o che sconvolga irrimediabilmente le datazioni del DNA effettuate in biologia molecolare) e l'intera teoria cadrà subito. E cadrà subito per quanto ho detto prima: la potenza, la grandiosità, la capacità esplicativa, la profondità della scienza sono nel metodo, non nelle conclusioni.
Quanto ad Einstein, lo si continua a tirare in ballo a sproposito. Era una persona affascinata dalla meravigliosita' della natura e del cosmo, dell'immenso scenario che ci avvolge. Ma, ovviamente, anche se avrebbe potuto, non sognava minimamente di considerare ipotesi di dei antropocentrici o il cui fine fosse l'esistenza dell'uomo. Oggi verrebbe definito un agnostico spiritualista o qualcosa di simile.
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Re: Momento filosofico: Dio
Il vero credente, nel breve corso di un minuto, dubita più di quanto possa dubitare un ateo nel corso di un'intera esistenza. I dubbio del credente si pone al di là del limite razionale della mente umana entro i cui confini, inevitabilmente, risiede tutto il pensiero scientifico. Credere in qualcosa di inarrivabile, infatti, significa non porre alcun limite alla ricerca a differenza, invece, di chi - proprio facendo a meno del dubbio che muove e smuove il credente - confida solo in ciò che il pensiero razionale suggerisce.
E' evidente, quindi, che i dubbi dell'ateo (ricompresi nel pensiero razionale) sono anche i dubbi del credente. E' altrettanto evidente, tuttavia, che i dubbi del credente non possono essere anche quelli dell'ateo. Ciò per il semplice fatto che quest'ultimo, avendo compiuto una scelta drastica (e, come tale, in antitesi allo stesso concetto di dubbio), reputa assurdo l'atteggiamento di colui la cui mente pretenda, quasi illogicamente (e, quindi, irrazionalmente), di contemplare l'esistenza di Dio. E molti testi antichi (o considerati sacri) cercano di spiegare, anche attraverso metafore e similitudini, che la "logica di Dio" non ha nulla da spartire con quella umana.
Quanto alla "folle illazione", sottolineo che ho parlato di macro-evoluzione. Esistono numerose prove che la negano, ma nemmeno una che la confermi (considerando, altresì, la sostanziale stabilità della struttura del DNA). Visto che sembri interessato all'argomento, direi di partire da una storia a tutti nota e che non faticherai ad individuare attraverso la foto sotto allegata:
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Cosa ci ha insegnato la teoria della macro-evoluzione prendendo spunto da quel fossile?
Ultima modifica di Senmut; 30/01/2015 alle 23:15
Re: Momento filosofico: Dio
Permettimi, mi ripeto, qualunque persona razionale (non scientificamente fanatica s'intende, ma capita di incartarsi in ogni ambito) dubita fortemente, e non effettua scelte drastiche che non siano quelle del metodo. L'Evoluzionismo, ma perfino la relatività generale o la meccanica quantistica per dire, nelle loro conclusioni, almeno quelle oggi accettate, possono serenamente morire ed essere sepolte di fronte a una prova contraria certa o di fronte a una teoria che funzioni meglio e meglio si adatti all'osservabile.
La potenza del metodo è tutta qui. Io non ho bisogno di verità immutabili, ma di verosimiglianza rispetto ai fatti e di forte capacità esplicativa, ammettendosi sempre la possibilità di soluzioni migliori. Inoltre non devo basarmi sulla mediazione dei singoli individui. Qualunque scienziato rimane inevitabilmente legato alle proprie scoperte di gioventù, all'habitat nel quale si è evoluto culturalmente. La vicenda di Einstein è emblematica, visto che ne discutiamo tutti così tanto. Lo è perchè Planck stentò ad accettare le conclusioni di Einstein circa l'effetto fotoelettrico, dalle sue stesse scoperte direttamente indotto. Ed Einstein stentò ad accettare (proprio perché, nella sua grandezza, aveva perfettamente capito le possibili conseguenze) l'interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica che la sua spiegazione dell'effetto fotoelettrico aveva contribuito a raggiungere. Ma a noi non servono le opinioni e le inerzie proprie degli uomini. Il METODO vola più in alto degli individui, e così entrambi gli scienziati avevano torto nelle loro (religiose e fideistiche) interpretazioni dell'età matura, ma le loro scoperte erano maledettamente corrette. La storia scientifica è primariamente storia di un metodo, di gran lunga più potente nello spiegare il reale di tutti quelli approssimativi prima o dopo proposti (religioni in primis) , non delle sue conclusioni. Per le religioni vale il contrario: oltre ad essere quello dell'affidarsi al soprannaturale un metodo molto vecchio, proprio di società umane immature, si tratta di una storia di conclusioni a cui, posticciamente, si affibbiano mille metodi diversi.
E così, se ho capito di che fossile si tratta (celacanto?) , poco conta come fosse considerato quel fossile da studiosi di altre epoche, i quali per inerzia erroneamente cercavano un anello mancante (né può importare il fatto che si tratti di un cosiddetto fossile vivente, in quanto razionalmente e in base alla teoria evoluzionistica è del tutto plausibile) . In ambito macroevoluzionistico la questione degli anelli mancanti interessa ormai ardentemente solo i credenti che sperano di cogliere in fallo la teoria.
Quanto alla Teoria e a suoi fautori sinceri, essi non vedono l'ora di scorgere un errore e riformularne una nuova, fondata però sempre, sempre, sempre sullo stesso eccezionale METODO (e ovviamente saranno solo questi fautori a poter scoprire punti di debolezza e quindi affinare ulteriormente la nostra comprensione del reale, non certo chi muove solo critiche aprioristiche).
Io non condivido le opinioni degli atei puri e duri, che negano ogni forma di spiegazione ultima a priori. Tuttavia capisco e comprendo, da agnostico, come tanti atei siano spinti da considerazioni circa ogni forma di religione corrente, con la quale si trovano a confrontarsi. Applicando il metodo razionale, infatti, ad esse, non si può che concludere che siano verosimilmente e con ampio margine in palese errore (che è esattamente la mia stessa conclusione) . Le gradazioni e le conclusioni individuali, poi, possono essere diverse.
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Re: Momento filosofico: Dio
ottimo intervento
Re: Momento filosofico: Dio
Il tuo post è sostanzialmente condivisibile e denota, inconfutabilmente, la posizione di un “agnostico possibilista” che - prima di sbilanciarsi in un giudizio mai definitivo - si rimette alla tangibilità dei dati osservabili e replicabili nella consapevolezza che, in futuro, gli stessi potranno essere perfezionati, rivisti od addirittura smentiti dai progressi della scienza e dal metodo cui la stessa si subordina.
Spero di aver riassunto, in poche righe, il nocciolo del tuo pensiero ed osservo che lo stesso non si discosta eccessivamente da quello del “credente ricercatore” il quale, diversamente dal “credente puro” e dal suo alter ego ateo, non vive di verità rivelate e non ha interessi da difendere nel portare avanti, anche contro ogni evidenza, gli enunciati di una teoria ormai smontata, per l’appunto, dall’estrema abbondanza di dati reali a disposizione della stessa scienza. La differenza sostanziale, invece, risiede in questo: mentre il credente ricercatore cerca di anticipare i tempi e verifica contingentemente, senza trascurare ogni ambito del sapere, la validità di una teoria considerata dominante nell’epoca in cui vive, l’agnostico si attiene - oserei dire asetticamente - al responso che altri (considerati esperti in materia) predispongono, senza preoccuparsi, eccessivamente, se tale responso sia viziato - o meno - da tutto ciò che può contaminare la veridicità del metodo scientifico e che attiene, purtroppo, agli eterogenei interessi che stanno dietro alla propaganda di una teoria ormai tenuta in piedi - come nel caso di cui si tratta - da risibili “voli pindarici”.
E mentre compie questa attività, il credente ricercatore – con metodo scientifico ed olistico – non trascura alcuna fonte del sapere e, nel verificare la fondatezza di una teoria come quella macro-evoluzionistica (così forte da essere esposta come verità assoluta in tutti i testi scolastici, dalle elementari alle università), parte proprio dal monito di colui che – erroneamente – è riconosciuto come il suo principale ideatore, ovvero Charles Darwin.
Egli infatti affermò che, nel caso in cui in futuro non fosse stata rinvenuta la necessaria abbondanza di fossili intermedi in grado di corroborare, con rigore scientifico, la validità della sua teoria, la stessa sarebbe stata da cestinare. Ed i progressi compiuti in campo storico, geologico e paleontologico non solo non hanno portato alla luce alcun fossile intermedio ma, contrariamente alle fondamenta di quella teoria, hanno sconquassato il concetto di linearità temporale a monte del macro-evoluzionismo evidenziandone, a tutti gli effetti, la tremenda fallacia.
L’evoluzionismo biologico – cioè la dottrina che le specie animali e vegetali si trasformino l’una nell’altra – infatti, fu concepito come semplice ipotesi da Buffon e fu poi difeso, ma senza successo, da Lamarck e Geoffory Saint-Hilaire. Esso non poté trionfare nella scienza finché non fu eliminata la teoria delle catastrofi, proposta da Cuvier, secondo la quale la Terra è stata il teatro di successivi cataclismi che ne hanno cambiato la faccia e, periodicamente, distrutte le specie viventi. Il progresso scientifico ha poi dimostrato l’esattezza di tale teoria la quale, tuttavia, si pone in aperto contrasto con quella macro-evoluzionistica nel senso che la prima, inevitabilmente, nega i presupposti della seconda. E così, mentre è paleontologicamente certa e documentata l’esplosione cambriana (ovvero l’improvviso sorgere di un’infinita e ed eterogenea varietà di forme di vita animale e vegetale in un ristrettissimo arco temporale incompatibile con la macro-evoluzione), è altrettanto paleontologicamente certa l’assenza di tutti quei fossili intermedi che vorrebbero, in tempi geologicamente lunghi, la nascita di una specie quale possibile e naturale evoluzione di un'altra. Un’evoluzione compiuta, per tentativi, attraverso positive mutazioni della struttura del DNA (in sé, come detto, la struttura più stabile dell’universo e meno soggetta a cambiamenti).
E così accadde che quando la teoria di Cuvier (con il senno del poi a torto) fu eliminata da Lyell, non si prospettava altra alternativa – per spiegare la sparizione delle specie fossili – se non quella di ammettere che tali specie si fossero gradualmente trasformate in quelle ora viventi. Tuttavia questa dottrina mancava di qualsiasi dimostrazione e Darwin, per primo, tentò di rimediare a tale lacuna. Ed egli, effettivamente, ebbe il merito - attraverso i propri studi e le meticolose osservazioni compiute “sul campo”- di scoprire i presupposti ambientali a monte di quelle certe ed oggi dimostrate variazioni biologiche che, all’interno di una specie, sono in grado di mutarne le caratteristiche per meglio adattarla alla mutevolezza dell’ambiente circostante. Ciò in netta contrapposizione con quell’atteggiamento che oggi potremmo definire come espressione del più stretto e deleterio bigottismo religioso, frutto dell’esegesi di testi letti in modo erroneo. Ed in tal senso, quindi, egli ebbe il merito di intuire il micro-evoluzionismo poi confermato, in futuro, da quella branca della scienza denominata biologia.
Ed infatti il pensiero darwiniano si fondava su due ordini di principi:
1. l’esistenza di piccole variazioni organiche che si verificano negli esseri viventi lungo il corso del tempo e sotto l’influenza delle condizioni ambientali. Variazioni che, in parte per la legge delle probabilità, sono vantaggiose agli individui che le presentano;
2. la lotta per la vita che si verifica necessariamente tra gli esseri viventi per la tendenza, di ogni specie, a moltiplicarsi secondo una progressione geometrica. Quest’ultimo presupposto è evidentemente desunto dalla dottrina di Malthus.
Enunciati corretti ma che non implicano, assolutamente, il sorgere, ex novo, di una specie vivente in seguito all’evolversi di un’altra precedente (ovvero ciò che prevede il macro-evoluzionismo).
Tale deduzione, infatti, fu più che altro la diretta conseguenza del clima culturale - ed estremamente favorevole - in cui nacque e si sviluppò il pensiero di Darwin. Era, innegabilmente, un’epoca in cui l’idea romantica del progresso - nata sul terreno dell’indagine storica - si affermava nella sua massima universalità e pareva incrollabile. Ecco quindi che il pensiero scientifico dell’epoca, costituito da una buona dose di fideismo laico in contrasto con quello religioso, estese - oltre ogni necessaria e rigorosa verificazione scientifica - gli effetti di una teoria accolta, fin da subito, come un trionfo del positivismo.
E così si affermò che l’accumularsi delle piccole variazioni all’interno di una specie, e la loro conservazione per mezzo dell’eredità, producono la variazione degli organismi animali che, nei suoi termini estremi, è il passaggio da una specie ad un’altra. Un’asserzione, quest’ultima, che Darwin mise sotto sospensiva in attesa che il progresso della tecnica, in futuro, confermasse il tutto con metodo scientifico e nell’unico modo possibile: il reperimento di un’ingente mole di fossili intermedi testimonianti i [quasi infiniti] passaggi da una specie all’altra. Pena, come detto e voluto dallo stesso Darwin, il definitivo fallimento del “filone macro-evoluzionistico” della teoria.
Prevalse, tuttavia, l’assenza di rigore degli entusiasti di Darwin i quali, nel condizionare il futuro pensiero scientifico, diedero come dimostrata la macro-evoluzione in assenza di alcun riscontro. I libri di scuola - nella fideistica attesa che le prove sarebbero giunte in seguito - cominciarono ad insegnare che l’uomo discende dalla scimmia, senza alcun dubbio.
Ma la tecnica si affinava, la scienza progrediva e, dei fossili, nessuna seria traccia di transizione tra le varie specie viventi (anzi …).
Se l’esempio fosse solo quello del celacanto, avrei già alzato bandiera bianca. Gli indizi (non voglio, al momento, usare una parola forte come “prove”) sono, purtroppo, innumerevoli e convergenti. Direi proprio che aveva ragione Newton.
E quado ciò che si riteneva incrollabile, invece, crolla miseramente, risulta assai difficile - umanamente - ammetterlo. Si è quindi disposti a tutto:
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Con la benedizione e la cassa di risonanza, iniziale, del National Geographic.
Ultima modifica di Senmut; 01/02/2015 alle 16:32
Re: Momento filosofico: Dio
Di nuovo l'anello mancante. Non posso che ripetere che è una questione che, in termini di dibattito anche in ambito scientifico, è superata da tempo. Ben altre sono le frontiere attuali. Non sono biologo purtroppo, ma la pagina di Wikipedia, fonte spesso a torto bistrattata, dà già utilissime e approfondite informazioni e chiarimenti: Anello mancante - Wikipedia
Ovviamente, posto che il tuo post dibatte di questioni risolte o accantonate da tempo, non posso far altro che osservare l'insistenza con la quale ti convinci di essere razionale e profondo ricercatore, ancor più evidente se la misuriamo con l'affermazione per cui un agnostico (e quindi anche io tuo interlocutore) si affida al "responso degli esperti in materia" . Un bel modo per liquidare un intero superbo metodo di indagine e, ancor più, le più eccelse menti umane apparse sulla terra, non c'è che dire.
Ogni lettore cosciente può valutare. Dal canto mio lascio scritto che, alla prima indubitabile evidenza contraria (nonostante qualche milione di prove a favore e la logica più cristallina a supporto) abbandono non solo la macroevoluzione, ma l'evoluzionismo intero, avendo riposto fiducia in un metodo non in una verità . Peccando di superbia, affermo anche che, pur con un milione di prove contrarie (già rilevabili peraltro) , tu non cambierai mai la tua idea aprioristica , avendo riposto fiducia in una verità, a prescindere da qualsiasi altra cosa. Un vero ricercatore, perdonami, quando parte nella sua ricerca, deve prima spogliarsi di tutto.
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Re: Momento filosofico: Dio
Meno male che c'è Inocs.
Giovanni Tesauro
Responsabile Rete Stazioni Meteorologiche MeteoNetwork-Meteo.it
Dati in diretta da Capiago Intimiano (CO, 375 m s.l.m.) http://www.dropedia.it/stazioni/intimiano_sud/index.htm
Re: Momento filosofico: Dio
In verità il mio posto parte da un excursus storico-filosofico (che se vuoi approfondisco, ma non basterebbero le pagine virtuali di questo forum) per poi approdare, in chiave critica ed assolutamente terza, allo stato dell'arte relativo alle prove che il macro-evoluzionismo più vantare a proprio favore (ad oggi inesistenti). Nulla ti vieta di entrare nel merito e di allegare abbondante documentazione contraria (proprio sulla scorta di quel metodo a noi tutti tanto caro e suggerito dallo stesso Darwin).
Ho come l'impressione, tuttavia, che tu non abbia letto il mio post ovvero - ma non cambierebbe la sostanza del ragionamento - che tu l'abbia volutamente ignorato per ragioni che non sta a me spiegare. Probabilmente, come tu dici -errando - nei miei confronti, perché non cambierai mai la tua opinione anche se postassi migliaia di prove a sostegno della fallacia della teoria e chilometri di ragionamenti che, pescando da ogni ramo del sapere, ne confutino l'essenza.
Quel fossile postato, in ogni caso, non attiene strettamente all'anello mancante ma voleva farti capire come la scienza, quella legata ad i interessi economici e quindi non veramente tale, possa creare dei falsi per costruire ed alimentare dogmi laici (con l'avallo, addirittura, di prestigiose riviste scientifiche internazionali).
Ora non ti posto un fossile, ma altro:
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Ultima modifica di Senmut; 01/02/2015 alle 19:03
Re: Momento filosofico: Dio
Ho letto attentamente il tuo post, invece, e non posso che dire sempre la stessa cosa: la scienza è ben più avanti, non sei informato.
Quanto alle migliaia di prove, postale. Poi postami la revisione che ne viene fatta da fonti indipendenti e accreditate, e le accetterò subito (o pretendi che, contro la maggioranza delle menti che si dedicano alla materia, e contro logica ferrea, io mi converta perché senmut posta dei link a discussioni e problemi in voga decenni fa?) .
Ci vuole metodo per affossare uno scenario così grandioso, non una semplice discussione tra due profani. Quel metodo che, e sono tre, ti manca. Non ci si può improvvisare in certi ambiti, ed è anche la prima avvisaglia di irrazionalità spinta.
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