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  1. #151
    Uragano L'avatar di simo89
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    Perdonami, non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma non c'è sempre un elemento di autoreferenzialità in simili classifiche? Chi stabilisce che maggior aspettativa di vita o istruzione corrispondano sempre a maggiore felicità? A parte questo, poi, scusa l'eccessivo astrattismo. Come faccio a configurare in senso assoluto una scala di valori? Se tra mille anni i nostri discendenti scoprissero che lo stile di vita dei loro antenati ha costretto la specie a sicura e rapida estinzione, sarebbe valsa la pena della felicità prodotta dal PIL per qualche miliardo di persone solo per qualche tempo? Non sarebbe stato meglio garantire minor istruzione o aspettativa di vita (o evidentemente altri parametri), però a tanti miliardi in più di persone e per più lunghi anni, sulla base di altri ragionamenti, scelte, opzioni ecc.ecc.? E' un'ipotesi come un'altra eh, non voglio sostituire un valore assoluto ad un altro, lungi da me.

    Se la risposta è che si può avere fiducia nel progresso tecnologico e scientifico (cosa che ho anche io: una fiducia sconfinata, immensa, per intenderci bene), io rispondo che fiducia non è certezza. Anche i credenti hanno fiducia in Dio. Ma fiducia non è certezza, appunto, e la scienza ci insegna che madre natura non sembra avere fini, né sembra fare sconti, né sembra aver mai privilegiato alcuna specie vivente.

    Per riassumere: non è che cosmologia e biologia hanno tolto drasticamente l'uomo dal centro del "creato" e il capitalismo ha finito per rimettercelo? (che è come dire che finiamo inevitabilmente per sostituire una religione con un'altra)

    Come se noi ci trovassimo le scorie nucleari di qualche civiltà di 10-20 mila anni fa. Chissà che bella opinione che avremmo di loro...ma ripeto, in una società che vive in un eterno presente, andare a dire queste cose vieni preso per un marziano.
    Ultima modifica di simo89; 04/03/2015 alle 17:51

  2. #152
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    Se la risposta è che si può avere fiducia nel progresso tecnologico e scientifico (cosa che ho anche io: una fiducia sconfinata, immensa, per intenderci bene), io rispondo che fiducia non è certezza. Anche i credenti hanno fiducia in Dio. Ma fiducia non è certezza, appunto, e la scienza ci insegna che madre natura non sembra avere fini, né sembra fare sconti, né sembra aver mai privilegiato alcuna specie vivente.
    Non è questione di fiducia: il fatto che il progresso tecnologico e il sistema di libero scambio e libero mercato (che, ripeto per la centesima volta, è quanto mai lontano dal sistema economico attuale) portino alla maggiore efficienza possibile, al miglior uso delle risorse e al minore impatto ambientale possibile è un fatto ormai ampiamente dimostrato e provato.

    Ripeto quanto scritto prima: se io uso 100 risorse per produrre Y e con la creazione di nuova tecnologia ne uso 100-X ho una situazione di maggior ricchezza e minor impatto ambientale assieme. La ricchezza aggiuntiva non si crea costruendo di più, cementificando di più, fabbricando di più, si crea col risparmio complessivo sui costi determinato da: 1) un sistema di libera circolazione di merci, persone e capitali; 2) innovazione e conoscenza che determinano progresso tecnologico.

    Il motivo per cui oggi non cogliamo in pieno i frutti del progresso tecnologico enorme avuto negli ultimi decenni è che non siamo in un sistema di vero libero mercato, siamo anzi in presenza di un sistema capitalista clientelare nel quale la presenza dello Stato nell'economia e la sua interferenza tramite regolamentazioni, tassazione e spesa pubblica sta raggiungendo livelli mai visti prima di oggi (e da quando è iniziata la crisi sotto questo aspetto la situazione è solo peggiorata).

    Il capitalismo di cui tanto si parla insomma non esiste più veramente da svariati decenni (il momento in cui è stato pian piano sostituito dall'economia mista risale agli anni '30 circa), quando hanno preso piede le teorie keynesiane, a tutt'oggi dominanti, che hanno giustificato il maggior intervento statale nell'economia e le barriere all'entrata legali in moltissimi settori (tra cui quello monetario/bancario che è in assoluto il settore economico più concentrato e regolamentato).

    Non serve nessuno studio economico per comprenderlo: basta osservare i dati che indicano che nei Paesi sviluppati circa metà del reddito prodotto (in media, chi più chi meno) è nelle mani dello Stato (tassazione e spesa pubblica sono quasi ovunque sul 40-50% nei paesi avanzati); basta osservare come i debiti pubblici non solo dell'Italia ma di TUTTI i Paesi avanzati esclusi 3-4 eccezioni (Svizzera, Canada, Australia) sono ai massimi livelli DI SEMPRE.

    Basti infine osservare come il denaro, cioè la merce più importante, sia nella maniera assoluta un monopolio delle banche centrali (e a cascata dei membri di tale cartello istituzionalizzato, cioè le banche) alle quali è stato dato un potere enorme, cioè emettere il denaro monopolisticamente e imporre ai cittadini il suo utilizzo! Praticamente è come se io fabbricassi il cioccolato, il Governo mi dasse il monopolio legale della fabbrica di cioccolato (che già è di per se un privilegio) e non solo: imponesse anche a tutti i cittadini di mangiare la mia cioccolata ogni qual volta vogliano scambiare qualcosa. Non sarebbe male eh? Certo, peccato che non ha niente a che vedere con il capitalismo!

    In conclusione: cosa c'entra il sistema economico attuale col capitalismo di libero mercato? Assai poco.

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    Per riassumere: non è che cosmologia e biologia hanno tolto drasticamente l'uomo dal centro del "creato" e il capitalismo ha finito per rimettercelo? (che è come dire che finiamo inevitabilmente per sostituire una religione con un'altra)
    L'economia è una scienza sociale, anche se alcuni spesso e volentieri vorrebbero poter applicare all'economia gli stessi metodi di analisi delle scienze naturali (ossia: tutto rigorosamente modellizzato e inserito in aggregati come domanda aggregata, offerta aggregata ecc. come se gli uomini fossero tutti uguali), che si occupa di risolvere il problema della scarsità di risorse. Essendo una scienza sociale è ovvio che si occupi del comportamento umano e che l'azione umana abbia una priorità nell'analisi.

    Aggiungo ancora un altro particolare: mentre il capitalismo mette al centro dell'analisi le scelte individuali dando a ogni individuo la libertà di scegliere e la responsabilità delle proprie azioni, gli altri sistemi economici (ossia in breve il socialismo e soprattutto il capitalismo clientelare keynesiano, quello che stiamo vivendo oggi) non riconoscono del tutto o proprio per nulla questo principio e al contrario stabiliscono a priori che un ristretto gruppo di individui di una società debba decidere su tutti gli altri in quanto considerati incapaci di scegliere.

    Per cui il capitalismo non mette l'uomo al centro del creato, mentre il socialismo lo fa eccome, stabilendo a priori che alcuni individui sono in grado di pianificare su tutto il creato.
    "La beffa più grande che il Diavolo abbia mai fatto è stato convincere il mondo che lui non esiste. E come niente, puf: sparisce !" (dal film "I soliti sospetti")

  3. #153
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio

    Non serve nessuno studio economico per comprenderlo: basta osservare i dati che indicano che nei Paesi sviluppati circa metà del reddito prodotto (in media, chi più chi meno) è nelle mani dello Stato (tassazione e spesa pubblica sono quasi ovunque sul 40-50% nei paesi avanzati); basta osservare come i debiti pubblici non solo dell'Italia ma di TUTTI i Paesi avanzati esclusi 3-4 eccezioni (Svizzera, Canada, Australia) sono ai massimi livelli DI SEMPRE.


    Quindi il fatto che in Russia e Cina debito pubblico, spesa pubblica e tasse siano più basse che in USA o UK indica che Russia e Cina sono due paesi meno statalisti e con un mercato più libero rispetto a USA e UK?
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #154
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Non è questione di fiducia: il fatto che il progresso tecnologico e il sistema di libero scambio e libero mercato (che, ripeto per la centesima volta, è quanto mai lontano dal sistema economico attuale) portino alla maggiore efficienza possibile, al miglior uso delle risorse e al minore impatto ambientale possibile è un fatto ormai ampiamente dimostrato e provato.

    Ripeto quanto scritto prima: se io uso 100 risorse per produrre Y e con la creazione di nuova tecnologia ne uso 100-X ho una situazione di maggior ricchezza e minor impatto ambientale assieme. La ricchezza aggiuntiva non si crea costruendo di più, cementificando di più, fabbricando di più, si crea col risparmio complessivo sui costi determinato da: 1) un sistema di libera circolazione di merci, persone e capitali; 2) innovazione e conoscenza che determinano progresso tecnologico.
    condivido, anche se il capitalismo anch'esso può portare sprechi e sperperi ed eccessive disuguaglianze, però passare da 1,65 mld di persone nel 1900 a 7 mld nel 2000, quindi in soli 100 anni, non c'è aumento dell'efficienza che basti. L'aumento della popolazione dovrebbe essere pari al massimo all'aumento dell'efficienza del sistema, mentre aumenta di più, tanto è vero che si consumano sempre maggiori volumi di risorse e superfici di terreno. L'efficienza è usata anche per crescere e consumare sempre di più, non per far rimanere stabili i consumi di materie prime, nè tantomeno diminuirli, cosa che sarebbe ancora migliore( ma affatto gradito a politici e ai capitalisti, almeno quelli avidi) dato che la capacità di sopportazione del Pianeta è sempre minore di anno in anno, come dimostra l'overshooting day che arriva sempre prima nel corso di ciascun anno. Non ne parliamo poi delle risorse non rinnovabili
    Ultima modifica di Diamandis; 04/03/2015 alle 20:13

  5. #155
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    condivido, anche se il capitalismo anch'esso può portare sprechi e sperperi ed eccessive disuguaglianze, però passare da 1,65 mld di persone nel 1900 a 7 mld nel 2000, quindi in soli 100 anni, non c'è aumento dell'efficienza che basti. L'aumento della popolazione dovrebbe essere pari al massimo all'aumento dell'efficienza del sistema, mentre aumenta di più, tanto è vero che si consumano sempre maggiori volumi di risorse e superfici di terreno. L'efficienza è usata anche per crescere e consumare sempre di più, non per far rimanere stabili i consumi di materie prime, nè tantomeno diminuirli, cosa che sarebbe ancora migliore( ma affatto gradito a politici e ai capitalisti, almeno quelli avidi) dato che la capacità di sopportazione del Pianeta è sempre minore di anno in anno, come dimostra l'overshooting day che arriva sempre prima nel corso di ciascun anno. Non ne parliamo poi delle risorse non rinnovabili
    E questo discorso è valido anche nel caso di capitalismo in regime di libera concorrenza, anch'esso sarebbe un sistema di produzione che punta alla crescita cornucopiana dei consumi anche di materie prime, rinnovabili e non, non solo di prodotti finiti e servizi.
    Quindi anch'esso sarebbe insostenibile a lungo termine, ma tarderebbe di poco la resa dei conti con i limiti fisici ambientali.

  6. #156
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    E questo discorso è valido anche nel caso di capitalismo in regime di libera concorrenza, anch'esso sarebbe un sistema di produzione che punta alla crescita cornucopiana dei consumi anche di materie prime, rinnovabili e non, non solo di prodotti finiti e servizi.
    Quindi anch'esso sarebbe insostenibile a lungo termine, ma tarderebbe di poco la resa dei conti con i limiti fisici ambientali.
    Esatto. Il problema è sempre quello: crescere all'infinito. Una tesi che forse, essendo un po' ingenui, poteva andare bene a metà '800/inizio '900 (ma per estrapolazione ci si sarebbe comunque potuti arrivare), oggi è del tutto insostenibile, così come il modello attuale.

  7. #157
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Quindi il fatto che in Russia e Cina debito pubblico, spesa pubblica e tasse siano più basse che in USA o UK indica che Russia e Cina sono due paesi meno statalisti e con un mercato più libero rispetto a USA e UK?
    Quanto alla Russia beh...sfido: la Russia ha fatto già default sul debito circa 16 anni fa. Di fatto, anche se ovviamente gli indicatori di debito da lì in poi sono resettati, tale Paese è già nettamente più socialista del nostro ed è di fatto non a caso anche più povero dell'Europa.

    Relativamente alla Cina io in giro ho letto questo:
    Cina: Rapporto Debito/PIL Sempre Più Su, Preoccupazioni Per La Crescita | Sokratis.it

    Che non mi sembra esattamente una situazione in cui si parli di basso indebitamento.
    Poi è chiaro che debito pubblico, spesa pubblica e tasse non sono indicatori unici ma a mio avviso sono molto indicativi del grado di libertà economica di cui gode un Paese.

    Anzi, visto che mi hai dato lo spunto quasi quasi mi andrò a cercare dati per verificare a livello statistico quanto intensa è la correlazione tra spesa pubblica e tasse vs. libertà economica.
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  8. #158
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    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio

    Relativamente alla Cina io in giro ho letto questo:
    Cina: Rapporto Debito/PIL Sempre Più Su, Preoccupazioni Per La Crescita | Sokratis.it

    Che non mi sembra esattamente una situazione in cui si parli di basso indebitamento.
    In Cina è alto il corporate debt. Debito pubblico, spesa e tasse sono basse. Ciò non toglie che non sia esattamente un paese superliberista. Peraltro sarà il loro modello ad avere più successo nel futuro, quindi ti tocca rassegnarti.

    Anzi, visto che mi hai dato lo spunto quasi quasi mi andrò a cercare dati per verificare a livello statistico quanto intensa è la correlazione tra spesa pubblica e tasse vs. libertà economica.
    Non molta: nei vari indici posti come Paesi Bassi, Germania o Danimarca sono più in basso dell'Irlanda o della Svizzera ma tutti nella parte alta della classifica. Libertà economica significa tante cose.

    Comunque mi sa che siamo un po' OT
    Ultima modifica di nevearoma; 04/03/2015 alle 21:50
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  9. #159
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    In Cina è alto il corporate debt. Debito pubblico, spesa e tasse sono basse. Ciò non toglie che non sia esattamente un paese superliberista. Peraltro sarà il loro modello ad avere più successo nel futuro, quindi ti tocca rassegnarti.

    Vedremo a tempo debito. Negli anni '80 si diceva la stessa cosa del Giappone ti ricordo...
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  10. #160
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    Predefinito Re: Momento filosofico 2: la teologia del PIL

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Non è questione di fiducia: il fatto che il progresso tecnologico e il sistema di libero scambio e libero mercato (che, ripeto per la centesima volta, è quanto mai lontano dal sistema economico attuale) portino alla maggiore efficienza possibile, al miglior uso delle risorse e al minore impatto ambientale possibile è un fatto ormai ampiamente dimostrato e provato.

    Ripeto quanto scritto prima: se io uso 100 risorse per produrre Y e con la creazione di nuova tecnologia ne uso 100-X ho una situazione di maggior ricchezza e minor impatto ambientale assieme. La ricchezza aggiuntiva non si crea costruendo di più, cementificando di più, fabbricando di più, si crea col risparmio complessivo sui costi determinato da: 1) un sistema di libera circolazione di merci, persone e capitali; 2) innovazione e conoscenza che determinano progresso tecnologico.

    Il motivo per cui oggi non cogliamo in pieno i frutti del progresso tecnologico enorme avuto negli ultimi decenni è che non siamo in un sistema di vero libero mercato, siamo anzi in presenza di un sistema capitalista clientelare nel quale la presenza dello Stato nell'economia e la sua interferenza tramite regolamentazioni, tassazione e spesa pubblica sta raggiungendo livelli mai visti prima di oggi (e da quando è iniziata la crisi sotto questo aspetto la situazione è solo peggiorata).

    Il capitalismo di cui tanto si parla insomma non esiste più veramente da svariati decenni (il momento in cui è stato pian piano sostituito dall'economia mista risale agli anni '30 circa), quando hanno preso piede le teorie keynesiane, a tutt'oggi dominanti, che hanno giustificato il maggior intervento statale nell'economia e le barriere all'entrata legali in moltissimi settori (tra cui quello monetario/bancario che è in assoluto il settore economico più concentrato e regolamentato).

    Non serve nessuno studio economico per comprenderlo: basta osservare i dati che indicano che nei Paesi sviluppati circa metà del reddito prodotto (in media, chi più chi meno) è nelle mani dello Stato (tassazione e spesa pubblica sono quasi ovunque sul 40-50% nei paesi avanzati); basta osservare come i debiti pubblici non solo dell'Italia ma di TUTTI i Paesi avanzati esclusi 3-4 eccezioni (Svizzera, Canada, Australia) sono ai massimi livelli DI SEMPRE.

    Basti infine osservare come il denaro, cioè la merce più importante, sia nella maniera assoluta un monopolio delle banche centrali (e a cascata dei membri di tale cartello istituzionalizzato, cioè le banche) alle quali è stato dato un potere enorme, cioè emettere il denaro monopolisticamente e imporre ai cittadini il suo utilizzo! Praticamente è come se io fabbricassi il cioccolato, il Governo mi dasse il monopolio legale della fabbrica di cioccolato (che già è di per se un privilegio) e non solo: imponesse anche a tutti i cittadini di mangiare la mia cioccolata ogni qual volta vogliano scambiare qualcosa. Non sarebbe male eh? Certo, peccato che non ha niente a che vedere con il capitalismo!

    In conclusione: cosa c'entra il sistema economico attuale col capitalismo di libero mercato? Assai poco.



    L'economia è una scienza sociale, anche se alcuni spesso e volentieri vorrebbero poter applicare all'economia gli stessi metodi di analisi delle scienze naturali (ossia: tutto rigorosamente modellizzato e inserito in aggregati come domanda aggregata, offerta aggregata ecc. come se gli uomini fossero tutti uguali), che si occupa di risolvere il problema della scarsità di risorse. Essendo una scienza sociale è ovvio che si occupi del comportamento umano e che l'azione umana abbia una priorità nell'analisi.

    Aggiungo ancora un altro particolare: mentre il capitalismo mette al centro dell'analisi le scelte individuali dando a ogni individuo la libertà di scegliere e la responsabilità delle proprie azioni, gli altri sistemi economici (ossia in breve il socialismo e soprattutto il capitalismo clientelare keynesiano, quello che stiamo vivendo oggi) non riconoscono del tutto o proprio per nulla questo principio e al contrario stabiliscono a priori che un ristretto gruppo di individui di una società debba decidere su tutti gli altri in quanto considerati incapaci di scegliere.

    Per cui il capitalismo non mette l'uomo al centro del creato, mentre il socialismo lo fa eccome, stabilendo a priori che alcuni individui sono in grado di pianificare su tutto il creato.
    Sai che è davvero bellissimo leggere i tuoi messaggi???Fossi un eschimese riusciresti a vendermi dei ghiaccioli(perdonate l'OT ma mi premeva dire questa cosa)
    Comunque tornando in topic vorrei dire solo una cosa:essere sostenibile non interessa(quasi)a nessuno perchè fino a che l'andare contro l'ambiente non porterà a far calare i profitti la situazione rimarrà tale e,come ha detto @simo89 visto che si vive in un eterno presente questo modo di pensare non permette di andare avanti sulla strada della sostenibilità

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