Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[ldanieli]

1) Il mondo attuale non ignora per nulla gli effetti negativi della corsa alla crescita. Li considera e li mette al fianco degli effetti positivi. E poi fa una sottrazione. Quelli positivi sono più grandi di quelli negativi. Il riassunto e' nel fatto che il mondo, in media, cresce ogni anno da eoni.

scusa prof,
ma questa è clamorosa! o era ironica?
ma da quando l'economia mette in conto (come le chiamano? le esternalità?) nei suoi bilanci?
Io sono un meteorologo ignorante, ma questa proprio non l'ho mai sentita.
pensa solo al cambiamento climatico; da almeno vent'anni (kyoto è del 1997) si sa che bisogna lasciare il carbonio nel sottosuolo mentre l'economia continua a sbattersene totalmente... suvvia, la dittatura del Pil è una macchina di distruzione umana e planetaria che non guarda in faccia a nessuno, altro che addizioni e sottrazioni e bei grafici per i fresconi

[storm71]

Ho un altro esempio, questa sì che sarebbe la vera felicità. Una società non basata sul denaro, ma sull'uomo. Utopia? Non credo, basta volerlo.
Economia civile - Wikipedia
Economia di comunione - Wikipedia
Esempio concreto:
Loppiano - Official site
Bisogna superare l'egoismo dell'uomo (io per primo non mi escludo parliamoci chiaro) chi ha più ricchezza di un altro la dovrebbe condividere con chi ne ha meno, allora il mondo sarebbe davvero differente!
Ste

[Professeur Bugigiò]

1) Il mondo attuale non ignora per nulla gli effetti negativi della corsa alla crescita. Li considera e li mette al fianco degli effetti positivi. E poi fa una sottrazione. Quelli positivi sono più grandi di quelli negativi. Il riassunto e' nel fatto che il mondo, in media, cresce ogni anno da eoni.

scusa prof,
ma questa è clamorosa! o era ironica?
ma da quando l'economia mette in conto (come le chiamano? le esternalità?) nei suoi bilanci?
Io sono un meteorologo ignorante, ma questa proprio non l'ho mai sentita.
pensa solo al cambiamento climatico; da almeno vent'anni (kyoto è del 1997) si sa che bisogna lasciare il carbonio nel sottosuolo mentre l'economia continua a sbattersene totalmente... suvvia, la dittatura del Pil è una macchina di distruzione umana e planetaria che non guarda in faccia a nessuno, altro che addizioni e sottrazioni e bei grafici per i fresconi

Non e' una battuta per nulla, e lei non e' per nulla ignorante. L'economia praticamente dalla sua nascita conosce il concetto di esternalità' e studia come mitigarle. Si pensi a tutte le tassazioni/sussidi di tutti i governi per facilitare certe attività' e dissuaderne altre.

Non sto dicendo che in ogni momento, ogni attività' economica, tiene perfettamente conto delle esternalità'. Il classico esempio e' quello del combustibile fossile. Per decenni non si e' fatto abbastanza. E, guarda caso, ora i governi spendono miliardi di dollari in energia verde. Cio' che voglio dire e' che, in un modo o nell'altro, e possiamo anche non farcela piacere molto, questo tipo di economia non te la lascia fare franca (intendo dire che non la lascia fare manca all'essere umano in generale, non dico al caso specifico di un criminale che sparisce dopo aver fatto il danno). Il conto lo si paga sempre. E, pagandolo, il mondo sta crescendo sempre e comunque. Solo in sparutissimi casi una persona può' dire ora di preferire il mondo di 100 anni fa. Il merito e' di due cose secondo me: innovazione tecnologica/scientifica e libero mercato.

I grafici e i dati andrebbero guardati sempre, non solo quando fanno comodo alla nostra opinione. Si critica il PIL? Ok, allora piazzo la classifica per nazioni con l'indice di sviluppo umano (che include cose come istruzione, vita media, salute..) e, guardacaso, la classifica e' praticamente uguale a quella del PIL.

Secondo me molti fautori della decrescita o del "cambio di economia" sottovalutano la strordinaria capacita' dell'uomo di innovare dal punto di vista tecnologico.

[Professeur Bugigiò]

Ho un altro esempio, questa sì che sarebbe la vera felicità. Una società non basata sul denaro, ma sull'uomo. Utopia? Non credo, basta volerlo.

E' assolutamente utopia. E il motivo lo hai scritto tu. Quel "basta volerlo" non e' realistico, non e' umano. Perche'? Per il semplice motivo per cui basta una persona che devia dall'equilibrio idilliaco e utopico per far crollare il sistema. E, per probabilità', il fatto che ne esista una su 8 miliardi di persone e' praticamente certo. Perché' mai deviare dall'equilibrio? Per stare meglio! Se uno ha la possibilità' di stare meglio e non lo fa, la natura da sempre, lo porta all'estinzione. Ma e' normale che sia così', ci mancherebbe altro.

[Marco.Iannucci]

Ragazzi ma è normale che "senza pil non si canta messa". Cioè due cose sono fondamentali nel mondo:
- Il PIL
-il PILU

dobbiamo solo imparare a non essere egoisti e a batterci affinchè tutti abbiano più pil e più pilu.

[Senmut]

Il PIL è alla base della corruzione dell'umanità e dell'avvelenamento della Terra. Un giorno l'uomo farà a meno del denaro, ovvero del sangue che alimenta il superfluo.

[Friedrich 91]

Il PIL è alla base della corruzione dell'umanità e dell'avvelenamento della Terra. Un giorno l'uomo farà a meno del denaro, ovvero del sangue che alimenta il superfluo.

Scusa se la domanda può sembrare banale, ma quando parli di denaro ti riferisci:
- al denaro VERO, ossia i metalli preziosi, i beni che gli individui hanno spontaneamente (tramite un processo di libero mercato) deciso di adottare come istituzione sociale, come mezzo di scambio col quale accelerare e rendere più efficiente lo scambio di beni e servizi (la c.d. moneta merce)
- oppure al denaro FINTO, che è quello che usiamo oggi, carta colorata (Euro, Dollari ecc.) stampata dalle banche centrali con il privilegio del monopolio e della riserva frazionaria (cioè della possibilità di crearne dal nulla, senza che vi sia un risparmio precedente a copertura integrale del denaro emesso)

Perché c'è una netta distinzione tra i due casi e ho l'impressione che chi indichi il denaro come nemico dell'uomo, dell'ambiente, di tutto si riferisca al secondo caso (come ovvio dato che il primo tipo di denaro è morto oltre 40 anni fa ed è stato di fatto rimosso dalla circolazione circa 100 anni fa) dando per scontato che sia la stessa cosa del primo.

Il problema non è il denaro, anzi, il denaro ha risolto tantissimi problemi, il problema è lo svilimento e la corruzione dell'istituzione denaro, che da quando è saldamente nelle mani della politica e delle banche centrali è diventata un generatore automatico di debiti e di distorsioni economiche (e a cascata ambientali) sempre più gravi.

[ldanieli]

Non e' una battuta per nulla, e lei non e' per nulla ignorante. L'economia praticamente dalla sua nascita conosce il concetto di esternalità' e studia come mitigarle. Si pensi a tutte le tassazioni/sussidi di tutti i governi per facilitare certe attività' e dissuaderne altre.

Non sto dicendo che in ogni momento, ogni attività' economica, tiene perfettamente conto delle esternalità'. Il classico esempio e' quello del combustibile fossile. Per decenni non si e' fatto abbastanza. E, guarda caso, ora i governi spendono miliardi di dollari in energia verde. Cio' che voglio dire e' che, in un modo o nell'altro, e possiamo anche non farcela piacere molto, questo tipo di economia non te la lascia fare franca (intendo dire che non la lascia fare manca all'essere umano in generale, non dico al caso specifico di un criminale che sparisce dopo aver fatto il danno). Il conto lo si paga sempre. E, pagandolo, il mondo sta crescendo sempre e comunque. Solo in sparutissimi casi una persona può' dire ora di preferire il mondo di 100 anni fa. Il merito e' di due cose secondo me: innovazione tecnologica/scientifica e libero mercato.

I grafici e i dati andrebbero guardati sempre, non solo quando fanno comodo alla nostra opinione. Si critica il PIL? Ok, allora piazzo la classifica per nazioni con l'indice di sviluppo umano (che include cose come istruzione, vita media, salute..) e, guardacaso, la classifica e' praticamente uguale a quella del PIL.

Secondo me molti fautori della decrescita o del "cambio di economia" sottovalutano la strordinaria capacita' dell'uomo di innovare dal punto di vista tecnologico.

ti ringrazio della risposta e (puoi benissimo darmi del tu) , mica sono così vecchio eh
se riesco replicherò con calma più avendo tempo nei prossimi giorni (a quanto pare tu sei un economista).
Due cose brevi al volo: so benissimo che fino ad oggi lo sviluppo umano passa dal pil ed è stato legato al Pil, ma secondo me resta un fatto eccezionale - irripetibile - legato all'eccezionale disponibilità di pietra combustibile a buon mercato, alle risorse minerali e naturali ancora accessibili che sono state depredate e in esaurimento, a una demografia ancora sostenibile, e in ultimo, all'avere scaricato un immane debito ecologico alle prossime generazioni (ma ci sono dentro anche io, visto che ho solo 43 anni)... ma questo è il passato.

La seconda riguarda il punto che ho grassettato del tuo discorso. Ribalto la tua frase e dico che secondo me invece gli ecomisti sopravvalutano, e grandemente, la capacita' dell'uomo di innovare dal punto di vista tecnologico.

Io tutta questa tecnologia che ci toglierà dai guai in cui ci siamo cacciati, non la vedo.

Ciao, perdona la fretta


ps: la mia visione catastrofista è in parte derivata dalla frequentazione del sito di U. Bardi, non so se lo conosci. Ho pure comperato un suo libro, "la Terra svuota".

[Professeur Bugigiò]

ti ringrazio della risposta e (puoi benissimo darmi del tu) , mica sono così vecchio eh
se riesco replicherò con calma più avendo tempo nei prossimi giorni (a quanto pare tu sei un economista).
Due cose brevi al volo: so benissimo che fino ad oggi lo sviluppo umano passa dal pil ed è stato legato al Pil, ma secondo me resta un fatto eccezionale - irripetibile - legato all'eccezionale disponibilità di pietra combustibile a buon mercato, alle risorse minerali e naturali ancora accessibili che sono state depredate e in esaurimento, a una demografia ancora sostenibile, e in ultimo, all'avere scaricato un immane debito ecologico alle prossime generazioni (ma ci sono dentro anche io, visto che ho solo 43 anni)... ma questo è il passato.

La seconda riguarda il punto che ho grassettato del tuo discorso. Ribalto la tua frase e dico che secondo me invece gli ecomisti sopravvalutano, e grandemente, la capacita' dell'uomo di innovare dal punto di vista tecnologico.

Io tutta questa tecnologia che ci toglierà dai guai in cui ci siamo cacciati, non la vedo.

Ciao, perdona la fretta


ps: la mia visione catastrofista è in parte derivata dalla frequentazione del sito di U. Bardi, non so se lo conosci. Ho pure comperato un suo libro, "la Terra svuota".

Ciao, non lo so se ci sopravvalutiamo o sottovalutiamo dal punto di vista delle nostre abilita'. Io guardo ai dati empirici. Ecco un grafico che aiuta e può' far entrare nel discorso: l'evoluzione del PIL per capita negli ultimi secoli.

worldgdp1600_2003_2.gif

Il grafico, per se, potrebbe essere interpretato sia a vantaggio della tua teoria che della mia. Se ci focalizziamo su quello successo negli ultimi 100 anni, e ancor più' su quello successo negli ultimi 60, la mia teoria vince: il trend di crescita e' pauroso. Se guardiamo alla serie di più' lungo periodo, e' chiaro che la tua teoria ha un suo logico fondamento: per secoli praticamente non siamo cresciuti (o siamo cresciuti piano).

Ora, quale delle due prevale? Chiaramente, dire che dobbiamo crescere "a meta' " tra la velocità' di crescita dei secoli scorsi e la velocità' di crescita degli ultimi 60 anni e' poco istruttivo: la serie storica mostra che c'e'e stato un cambiamento drastico nell'ultimo periodo e guardare ora al 1700 ha poco senso. Tu dici che l'impennata in fondo sia dovuta, sostanzialmente, alla fortuna che abbiamo avuto a trovare come bruciare combustibili fossili, e che questa fortuna stia in qualche modo finendo. Può' essere.

Io ho un dubbio. E se anche in passato l'uomo avesse delle idee "geniali" ma non riuscisse a sfruttarle perché' queste idee non erano a) conosciute ai più'. b) diffuse tramite il mercato libero e perché' no, ridiamo un po' di onore alla parola tanto vituperata, al capitalismo. L'esempio classico e' quello che sta succedendo ora in Pennsylvania e in buona parte degli USA. Una scoperta tecnologica superiore ha portato benessere a 3/4 di mondo: ora con lo shale gas i prezzi del petrolio sono drasticamente calati. Se fosse successo 200 anni fa nessuno lo avrebbe mai saputo e niente sarebbe successo.

Graficamente, guardando alla figura da me postata, cio' significa che 60 anni fa abbiamo creato, grazie a tecnologia e capitalismo, un cambio strutturale nel mondo. Siamo in grado di 1) sfruttare al massimo le risorse disponibili (questo grazie al capitalismo) 2) trovare più' risorse o considerare risorse cose che prima non lo erano (e questo grazie all'innovazione tecnologico/scientifica).


Cio' non toglie che ci siano stati immensi errori (vedasi interi Continenti sfruttati economicamente o l'intero mondo usato al 110% dal punto di vista climatico). Dico solo che se continuiamo con il trend di sviluppo che abbiamo avuto grazie alla pace (talvolta armata) e al capitalismo tra 20 anni internet ci sembrerà' ridicolo, come ora consideriamo ridicole le connessioni di 20 anni fa. E andremo a 500 all'ora sui treni. E potremo fare un weekend in Australia con voli a due volte la velocità del suono. E useremo come energia cose che ora non sappiamo sfruttare bene.


Non dimentichiamolo. La Cina, la più' grande potenza mondiale, ha fatto un calcolo pragmatico incredibile. Limitare la libertà' delle persone per favorire la crescita. Risultato? Centinaia di milioni di persone che non possono dire la loro. Ma centinaia di milioni di persone che negli ultimi anni sono uscite dalla povertà'. (il dato esatto credo sia intorno a 600 milioni). La Cina e' un modello estremo ma, in modo più' moderato, e' un modello che dimostra che con scienza e capitalismo si mangia di più'.

[ldanieli]

[QUOTE=Professeur Bugigiò;1060136604]Ciao, non lo so se ci sopravvalutiamo o sottovalutiamo dal punto di vista delle nostre abilita'. Io guardo ai dati empirici. Ecco un grafico che aiuta e può' far entrare nel discorso: l'evoluzione del PIL per capita negli ultimi secoli.

worldgdp1600_2003_2.gif

Il grafico, per se, potrebbe essere interpretato sia a vantaggio della tua teoria che della mia.
Se ci focalizziamo su quello successo negli ultimi 100 anni, e ancor più' su quello successo negli ultimi 60, la mia teoria vince: il trend di crescita e' pauroso.

Non ci capiamo ( e la cosa non mi sorprende, sei un economista ) mica discuto che il PIL sia cresciuto.
Se guardiamo alla serie di più' lungo periodo, e' chiaro che la tua teoria ha un suo logico fondamento: per secoli praticamente non siamo cresciuti (o siamo cresciuti piano).

Ora, quale delle due prevale? Chiaramente, dire che dobbiamo crescere "a meta' " tra la velocità' di crescita dei secoli scorsi e la velocità' di crescita degli ultimi 60 anni e' poco istruttivo: la serie storica mostra che c'e'e stato un cambiamento drastico nell'ultimo periodo e guardare ora al 1700 ha poco senso. Tu dici che l'impennata in fondo sia dovuta, sostanzialmente, alla fortuna che abbiamo avuto a trovare come bruciare combustibili fossili, e che questa fortuna stia in qualche modo finendo. Può' essere.

Ma non solo i fossili! i fossili a buon mercato certo hanno giocato un ruolo fondamentale, ma tu trascuri tutto il resto: rame, ferro, metalli rari, foreste, pesce degli oceani, minerali per fare i fertilizzanti che alimentano la green revolution, terreni fertili.... che devo aggiungere. Ormai non c'è quasi angolo del pianeta (restano solo le calotte polari) dove tutto ciò che era comodo da prendere e arraffare non sia stato preso e arraffato. Mai sentito parlare di land grabbing? e l'acqua dolce? ecc ecc. Non ci sono più sterminate praterie , foreste da esplorare. Con cosa l'alimenti la crescita infinita che teorizzi?

Io ho un dubbio. E se anche in passato l'uomo avesse delle idee "geniali" ma non riuscisse a sfruttarle perché' queste idee non erano a) conosciute ai più'. b) diffuse tramite il mercato libero e perché' no, ridiamo un po' di onore alla parola tanto vituperata, al capitalismo. L'esempio classico e' quello che sta succedendo ora in Pennsylvania e in buona parte degli USA. Una scoperta tecnologica superiore ha portato benessere a 3/4 di mondo: ora con lo shale gas i prezzi del petrolio sono drasticamente calati. Se fosse successo 200 anni fa nessuno lo avrebbe mai saputo e niente sarebbe successo.

Vabbeh va bene tutto, ma che il fracking porti benessere a tre quarti del mondo, insomma.

Graficamente, guardando alla figura da me postata, cio' significa che 60 anni fa abbiamo creato, grazie a tecnologia e capitalismo, un cambio strutturale nel mondo. Siamo in grado di 1) sfruttare al massimo le risorse disponibili (questo grazie al capitalismo) 2) trovare più' risorse o considerare risorse cose che prima non lo erano (e questo grazie all'innovazione tecnologico/scientifica).


Cio' non toglie che ci siano stati immensi errori (vedasi interi Continenti sfruttati economicamente o l'intero mondo usato al 110% dal punto di vista climatico). Dico solo che se continuiamo con il trend di sviluppo che abbiamo avuto grazie alla pace (talvolta armata) e al capitalismo tra 20 anni internet ci sembrerà' ridicolo, come ora consideriamo ridicole le connessioni di 20 anni fa. E andremo a 500 all'ora sui treni. E potremo fare un weekend in Australia con voli a due volte la velocità del suono. E useremo come energia cose che ora non sappiamo sfruttare bene.

Qui proprio siamo distanti anni luce.
Io non ce l'ho col capitalismo tanto per capirsi. Ma questo tecno ottimismo dove ci porta? forse navigheremo più veloce tra vent'anni. E quindi? gli aerei supersonici (concorde) sono già stati un insuccesso anni fa, ma anche fosse: qual è il progresso se vado a 500 anzichè a mille all'ora? lo sai che oggi se c'è una malattia, in Cina ad esempio, una bestiaccia, un fungo che attacca le piante, o le api, o le rane (sì sto leggendo anche io il libro di Elizabeth Kolbert, la sesta estinzione) dopo tre giorni è infestato tutto il mondo? bella roba eh
E qual è la tecnologia che mette a posto tutto?
geo engineering per l'atmosfera? nessuno che ci crede, come sai.
energia abbondante a buon mercato? tra quanti decenni è previsto il prototipo (leggi prototipo) ITER per la fusione?
e le megatonnellate di plastica negli oceani. Certo, si potrebbe ripulirli, gli oceani, ma chi lo farà, con quale energia?
e la biodiversità che sta scomparendo a ritmi impressionanti? quale tecnologia ce la ridà?
e la sovrappopolazione? per contenerla le tecniche le abbiamo. Ma chi glielo spiega alle donne africane?
e il cemento versato sulle nostre terre agricole, perse per sempre? quale tecnologia ce le restituirà?

potrei continuare, ma mi pare basti.


Non dimentichiamolo. La Cina, la più' grande potenza mondiale, ha fatto un calcolo pragmatico incredibile. Limitare la libertà' delle persone per favorire la crescita. Risultato? Centinaia di milioni di persone che non possono dire la loro. Ma centinaia di milioni di persone che negli ultimi anni sono uscite dalla povertà'. (il dato esatto credo sia intorno a 600 milioni). La Cina e' un modello estremo ma, in modo più' moderato, e' un modello che dimostra che con scienza e capitalismo si mangia di più'.

Della Cina apprezzo la politica lungimirante del figlio unico, per il resto, mi pare un incubo, formicai umani da venti milioni di persone, aria irrespirabile, acque non ne parliamo... se questo è il modello di voi economisti, capisco che non possiamo proprio capirci.


e buona notte