Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[Senmut]

Inizio da qui, poi con calma quoterò anche il resto dato che il tuo intervento penso di averci messo mezzora a leggerlo tutto.

Non c'è fretta, figurati!

A volte non mi rendo conto di quanto scrivo. In alcuni casi - quando ho più tempo - sembro un frecciarossa, tanto che la tastiera quasi scotta. In altri (la maggior parte) scrivo una frase e poi faccio altro per ore. Riprendo, quindi, in un determinato orario per altri 5 minuti e, poi, smetto per terminare il giorno successivo. Capita quindi che un quarto d'ora risulti spezzettato su due giorni .... .

Ho post a cui dovrei rispondere non so da quanto ... . Prima o poi, comunque, arrivo: è solo una questione di priorità.

Da quanto quotato e sottolineato mi sembra di capire che sei un ottimo Azzeccagarbugli ma che con i dati tu vada d'accordo esattamente quanto io con il keynesismo (cioè zero).

Spero che tu non lo intenda in senso manzoniano: sono esattamente l'opposto.

Quanto ai dati, ci vado d'accordo purché siano credibili. Ricordati che nulla è immune da critica ... .

Esattamente quali sarebbero i TUTTI a cui è evidente che lo Stato sta smantellando servizi uno via l'altro?
La Cgia di Mestre?
Spesa pubblica senza argini, +27 mld tra il 2010 e il 2014. Investimenti a -23,9% - Il Sole 24 ORE
Ma magari la Cgia di Mestre è una spectre criminale neoliberista senza scrupoli. Postiamo allora qualche altro dato:
Allegato 399140

Tu dici che negli ultimi 50 anni i servizi dello Stato sono stati smantellati? Come mai invece leggendo il rapporto Giarda pubblicato dal sole 24 ore io vedo che nel 1960 avevamo una spesa pubblica che al netto degli interessi era del 27% e nel 2010 invece è pari al 46% del PIL?
Toh...al contempo leggo anche un costante aumento delle entrate complessive passate dal 28% del PIL al 47% del PIL nel 2010.

Fra l'altro ti ricordo che dal 1960 a oggi il PIL è cresciuto di parecchio per cui chissà se prendessimo il dato grezzo della spesa pubblica e delle imposte in se che bei dati uscirebbero. Dati sicuramente da macelleria sociale e da mercato ultra-liiberalizzato in stile misesiano.

Se vuoi te ne cerco altri di dati. Dicono tutti la stessa cosa tanto. Però vorrei che ne cercassi e ne postassi qualcuno anche te invece di sostenere che è a tutti evidente una cosa che in realtà è assolutamente falsa.

Ti ha già risposto degnamente, ed oltretutto in modo estremamente sintetico quanto chiaro, alexeia.

Hai idea di cosa siano le privatizzazioni portate avanti dallo Stato e di cosa le stesse abbiano comportato in termini di costi e risultati effettivi? Se vuoi ti faccio tutti gli esempi del caso. Gradirei sapere, però, se a questo punto ti è ben chiara la differenza tra ciò che tiro in ballo e ciò da te allegato a sostegno della tua tesi.

[Friedrich 91]

Non fa una grinza... se "smantellamento dei servizi" e "spesa pubblica" fossero collegati.
Mi sembra invece che questa sia un'utopia.
Quindi, dov'è che la matematica fallisce? nel non considerare le politiche di programmazione di questa "spesa pubblica", e quelle di "appropriazione personale" della medesima...

Ovvero:
- le privatizzazioni di ampie fette che prima erano di gestione pubblica, è sotto gli occhi di tutti
- l'aumento dell'efficienza... bah... dipende dalle aree considerate
- l'aumento della spesa pubblica pare anch'esso accertato...
Ergo, il tassello mancante non può essere che:
- gestione demenziale delle risorse
- appropriazione indebita delle medesime

o l'una o l'altra.... o anche tutt'e due.

Se leggo smantellamento dei servizi pubblici mi viene da pensare, scusa la schiettezza, che improvvisamente abbiamo adottato: 1) un sistema pensionistico su base privata modello cileno => direi di no ; 2) un sistema scolastico basato su una istruzione privata con scuole e programmi in libera concorrenza (tipo l'idea dei buoni scuola che ho già discusso precedentemente nel thread di Bassini) => anche qua scusate se mi sbaglio ma mi sembra che siamo completamente lontani; 3) abbiamo finalmente privatizzato la RAI, come del resto richiesto dalla volontà popolare italiana su referendum e mai attuato dai politici (che così dimostrano di fare quello che vogliono loro e non ciò che vuole il popolo...il mito della democrazia ). Eccetera.

Fra l'altro le stesse privatizzazioni di cui parli sono state effettuate in un modo alquanto discutibile, tanto è vero che nella gran maggior parte delle aziende privatizzate (eccetto ad esempio la telefonia) la presenza della politica negli anni successivi è stata comunque molto forte e si sono VOLUTAMENTE (per scelta politica) mantenute alte barriere legali all'entrata in quei settori pseudo-privatizzati.

Visto che nessuna di queste situazioni è mai stata adottata e visto che di politiche thatcheriane o liberiste in Italia solo un pazzo può dire che ce ne siano state (o più probabilmente uno che i dati manco sa cosa siano), allora la mia conclusione è una soltanto. Cioè che per anni e anni non si è fatto altro che alimentare un apparato pubblico e un welfare state insostenibile.

Basti pensare al sistema pensionistico pre-Fornero che molti oggi vorrebbero reintrodurre. Un monumento al debito pubblico e ai milioni di diritti acquisiti sulla pelle delle generazioni future come la mia (che ovviamente pagano queste stupidat...ehm queste belle politiche).

Ora se ne paga come ovvio che sia il conto. E i servizi peggiorati di qualità non ne sono altro che la manifestazione lampante: servizi forniti su un mercato non concorrenziale a lungo andare tendono sempre a peggiorare, mai a migliorare.

[Fabio68]

Non ho detto che il mio ragionamento debba essere portato all'estremo, perché per quanto sia un lettore e ammiratore di Rothbard mi rendo conto che abbia posizioni appunto estreme e irrealizzabili. Anche se su questo aspetto devo correggerti: i libertari puri come Rothbard ritengono semplicemente che la spesa pubblica non debba esistere e che ogni cosa debba essere lasciata alla gestione privata in libera concorrenza, comprese le infrastrutture, la giustizia, la sicurezza.

Infatti considero tale posizione più una suggestiva utopia che altro, a livello pratico è inapplicabile e non ci piove.

scusa Fede, per quanto messo in grassetto (che hai fatto venire brividi di freddo a qualcuno qui nel forum... ma anche a me) ti debbo dire che dimentichi qualcosa

la gestione privata fu già fatta 80 anni fa in Europa con grande successo:

pensa c'era delle Squadre di Protezione (in tedesco Schutz-Staffeln o, abbreviato, SS) o Squadre di Assalto (in tedesco Strumabteilung o, abbreviato, SA)

ma Rothbard sapeva cosa diceva quando esprimeva qualcosa?
strano che gli USA (da sempre libertari) non abbiano ancora lasciato a privati queste gestioni

Se leggo smantellamento dei servizi pubblici mi viene da pensare, scusa la schiettezza, che improvvisamente abbiamo adottato: 1) un sistema pensionistico su base privata modello cileno => direi di no ; 2) un sistema scolastico basato su una istruzione privata con scuole e programmi in libera concorrenza (tipo l'idea dei buoni scuola che ho già discusso precedentemente nel thread di Bassini) => anche qua scusate se mi sbaglio ma mi sembra che siamo completamente lontani; 3) abbiamo finalmente privatizzato la RAI, come del resto richiesto dalla volontà popolare italiana su referendum e mai attuato dai politici (che così dimostrano di fare quello che vogliono loro e non ciò che vuole il popolo...il mito della democrazia ). Eccetera.

Fra l'altro le stesse privatizzazioni di cui parli sono state effettuate in un modo alquanto discutibile, tanto è vero che nella gran maggior parte delle aziende privatizzate (eccetto ad esempio la telefonia) la presenza della politica negli anni successivi è stata comunque molto forte e si sono VOLUTAMENTE (per scelta politica) mantenute alte barriere legali all'entrata in quei settori pseudo-privatizzati.

Visto che nessuna di queste situazioni è mai stata adottata e visto che di politiche thatcheriane o liberiste in Italia solo un pazzo può dire che ce ne siano state (o più probabilmente uno che i dati manco sa cosa siano), allora la mia conclusione è una soltanto. Cioè che per anni e anni non si è fatto altro che alimentare un apparato pubblico e un welfare state insostenibile.

Basti pensare al sistema pensionistico pre-Fornero che molti oggi vorrebbero reintrodurre. Un monumento al debito pubblico e ai milioni di diritti acquisiti sulla pelle delle generazioni future come la mia (che ovviamente pagano queste stupidat...ehm queste belle politiche).

Ora se ne paga come ovvio che sia il conto. E i servizi peggiorati di qualità non ne sono altro che la manifestazione lampante: servizi forniti su un mercato non concorrenziale a lungo andare tendono sempre a peggiorare, mai a migliorare.

si dice di privatizzare la RAI
in Gran Bretagna la BBC è il fiore all'occhiello e si dice che sia un modello da seguire
eppure non è privata

il problema, secondo me, non è il fatto di avere un welfare state insostenibile ma più semplicemente di un sistema corrotto

la controprova lo hai con il sistema pensionistico svizzero che paga le pensioni anche se hai fatto solo un anno di lavoro e non almeno 20 anni 6 mesi e 1 giorno come qui da noi

loro hanno i conti a posto noi no. Strano, eh?

[Marco.Iannucci]

Gli autobus il metano lo usano come combustibile al posto del gasolio eh, non è che lo emettono...

Dalla combustione del metano hai tutta Co2 e vapore H2o + perdite di metano incombusto. Ha un potere serra che maggiore non si può

[Senmut]

Se leggo smantellamento dei servizi pubblici mi viene da pensare, scusa la schiettezza, che improvvisamente abbiamo adottato: 1) un sistema pensionistico su base privata modello cileno => direi di no ; 2) un sistema scolastico basato su una istruzione privata con scuole e programmi in libera concorrenza (tipo l'idea dei buoni scuola che ho già discusso precedentemente nel thread di Bassini) => anche qua scusate se mi sbaglio ma mi sembra che siamo completamente lontani; 3) abbiamo finalmente privatizzato la RAI, come del resto richiesto dalla volontà popolare italiana su referendum e mai attuato dai politici (che così dimostrano di fare quello che vogliono loro e non ciò che vuole il popolo...il mito della democrazia ). Eccetera.

Mi sa che fai un po' di confusione, visto che ho parlato di progressivo smantellamento del [patrimonio] dello Stato e, soprattutto, ti dimostri un po' carente in ambito giuridico-normativo. Studiare economia non ti dà il diritto di ignorare tutto il resto e, in primis, tutto quello da cui dipende ciò che studi. Hai parlato di diritto privato (senza conoscerlo degnamente, purtroppo) ed ora sembri ignorare le fondamenta del diritto commerciale e del diritto societario. Un sistema marcio lo puoi combattere, dall'interno, solo se lo conosci e ne comprendi tutti i meccanismi: viceversa, sarai sempre schiavo di chi potrà manovrarti a suo piacimento.

Dovresti sapere, ad esempio, che la Rai è una Società per Azioni e che il codice civile, nel vecchio art. 2461 ante riforma diritto societario (oggi art. 2451 c.c.), prevedeva (così come oggi prevede il 2451) quanto segue:

"Le disposizioni di questo capo si applicano anche alle società per azioni d'interesse nazionale, compatibilmente con le disposizioni delle leggi speciali che stabiliscono per tali società una particolare disciplina circa la gestione sociale, la trasferibilità delle azioni, il diritto di voto e la nomina degli amministratori, dei sindaci e dei dirigenti".

Il capo a cui fa riferimento l'articolo è, ovviamente, il V (quinto), quello relativo alle Società per Azioni.

Cosa intendi, dunque, quando parli di privatizzazioni e di referendum? La volontà referendaria, dal punto di vista giuridico, è stata rispettata: chi lo ha proposto non era, probabilmente, all'altezza, oppure ha fatto finta di voler raggiungere uno scopo in realtà non voluto (contando sul tasso di ignoranza medio vigente e che sempre sussisterà, a giudicare dall'andazzo).

O tempora, o mores! Senatus haec intellegit; consul videt, hic tamen ... vivit ... .

La Rai, quindi, è - oggi - una società per azioni a totale partecipazione pubblica, conformemente a quanto prevedono le norme che nessuno si è mai sognato di abrogare. Dura lex, sed lex ... .

Ed a conferma del fatto che si tratta di una società dall'indole ormai privatistica (pur a completa partecipazione pubblica) vi sono molte sentenze che, nelle controversie che la vedono coinvolta, stabiliscono - in ambito giuslavoristico - una competenza del giudice ordinario (e non di quello amministrativo). Tecnicismi inutili? No: tecnicismi che fanno la differenza, Stau.

E poi, detta francamente, è un bene che la Rai - a mio modesto avviso - resti formalmente pubblica. Certo, concordo pure io - insieme a te - sul fatto che il "pubblico" che abbiamo di fronte oggi non è meritevole di fiducia. Questo, tuttavia, è un altro discorso.

In ogni caso, penso ti sia sfuggita questa notizia fresca fresca:

Ei Towers (Mediaset) lancia opa su Rai Way per un valore di 1,22 miliardi. Fonti Rai: opa non amichevole - Il Sole 24 ORE

Bluff o non bluff testimonia, purtroppo, che il mercato è aperto e pronto a far danni.

Per quanto concerne pensioni e scuole (ma, se vuoi, puoi aggiungerci anche la sanità), preferisco non parlarne ... . Ti sembra, in ogni caso, che il sistema sia chiuso ai privati? E quali sarebbero i benefici?

Fra l'altro le stesse privatizzazioni di cui parli sono state effettuate in un modo alquanto discutibile, tanto è vero che nella gran maggior parte delle aziende privatizzate (eccetto ad esempio la telefonia) la presenza della politica negli anni successivi è stata comunque molto forte e si sono VOLUTAMENTE (per scelta politica) mantenute alte barriere legali all'entrata in quei settori pseudo-privatizzati.

Ma vogliamo parlare della cordata di imprenditori per salvare Alitalia? Vogliamo parlare di Telecom o della tendenza a rendere privata anche la gestione dell'acqua potabile?

Visto che nessuna di queste situazioni è mai stata adottata e visto che di politiche thatcheriane o liberiste in Italia solo un pazzo può dire che ce ne siano state (o più probabilmente uno che i dati manco sa cosa siano), allora la mia conclusione è una soltanto. Cioè che per anni e anni non si è fatto altro che alimentare un apparato pubblico e un welfare state insostenibile.

Tu invece sai leggere i dati, vero? Lascia che siano gli altri a dirlo.

Pensi veramente, inoltre, che la Tatcher abbia cambiato il mondo in meglio?!

Basti pensare al sistema pensionistico pre-Fornero che molti oggi vorrebbero reintrodurre. Un monumento al debito pubblico e ai milioni di diritti acquisiti sulla pelle delle generazioni future come la mia (che ovviamente pagano queste stupidat...ehm queste belle politiche).

Ora se ne paga come ovvio che sia il conto. E i servizi peggiorati di qualità non ne sono altro che la manifestazione lampante: servizi forniti su un mercato non concorrenziale a lungo andare tendono sempre a peggiorare, mai a migliorare.

Ma tu pensi che il debito pubblico sia il frutto dei conti dell'INPS (un tempo in ordine)? Non è, forse, che l'INPS è stato utilizzato come "salvadanaio"? Hai idea, poi, di cosa abbia combinato la Fornero?

[Friedrich 91]

scusa Fede, per quanto messo in grassetto (che hai fatto venire brividi di freddo a qualcuno qui nel forum... ma anche a me) ti debbo dire che dimentichi qualcosa

la gestione privata fu già fatta 80 anni fa in Europa con grande successo:

pensa c'era delle Squadre di Protezione (in tedesco Schutz-Staffeln o, abbreviato, in SS) o Squadre di Assalto (in tedesco Strumabteilung o, abbreviato SA)

ma Rothbard sa cosa dice quando esprime qualcosa?
strano che gli USA (da sempre libertari) non abbiano ancora lasciato a privati queste gestioni

Guarda Fabio, non c'è bisogno che tu me lo ribadisca. Io ho postato l'idea integrale di Rothbard solo per far capire qual è il pensiero alla base e quali sarebbero effettivamente le conseguenze che ciò implica, visto che mi era stato detto che in un mondo senza tasse la spesa pubblica sarebbe finanziata solo a debito. Io ho risposto che non è vero, in un mondo senza tasse semplicemente la spesa pubblica non esisterebbe secondo i teorici dell'anarco-capitalismo (su tutti appunto Rothbard). Non vuol dire che io sia d'accordo con loro.

Vi ho insomma semplicemente portati a conoscenza di quelle che sono le principali idee su cui si basa il filone teorico libertario purista. Si tratta di idee che portano all'estremo un concetto per me giusto (cioè quello della tassazione come un esproprio e di conseguenza come una forma di eliminazione delle proprie libertà), arrivando alla conclusione per cui la tassazione e la spesa pubblica non dovrebbero esistere.

Si tratta di una conclusione coerente dal punto di vista teorico ma esagerata e utopistica, come ho già scritto, che si scontra con la realtà, la quale di fatto rende inevitabile l'intervento pubblico in alcune aree nelle quali il mercato semplicemente nulla può fare.

si dice di privatizzare la RAI
in Gran Bretagna la BBC è il fiore all'occhiello e si dice che sia un modello da seguire
eppure non è privata

Veramente non lo dico solo io in quanto il mio parere conterebbe quasi nulla, bensì lo hanno detto - esprimendosi in un referendum - gli italiani esattamente 20 anni fa.
Referendum abrogativi del 1995 in Italia - Wikipedia
Referendum il quale ha ottenuto il quorum.

Quale seguito è stato dato a tale referendum? Nessuno. Dopo 20 anni la RAI è ancora pubblica e si continua ancora a obbligare i cittadini al pagamento del canone per un servizio che hanno dichiarato di non volere. Serve aggiungere altro?

il problema, secondo me, non è il fatto di avere un welfare state insostenibile ma più semplicemente di un sistema corrotto

la controprova lo hai con il sistema pensionistico svizzero che paga le pensioni anche se hai fatto solo un anno di lavoro e non almeno 20 anni 6 mesi e 1 giorno come qui da noi

loro hanno i conti a posto noi no. Strano, eh?

Il sistema pensionistico svizzero però non c'entra nulla con quello nostrano, per il semplice fatto che è un sistema pensionistico tipo quello cileno, basato sull'accumulazione di capitale e su fondi pensione aziendali (chiusi) privati. E' diverso perché anziché redistribuire ricchezza basandosi sul principio della solidarietà intragenerazionale come il nostro, genera ricchezza tramite investimenti dei contributi pensionistici.

Ed è per questo che a differenza del sistema italiano pre-Fornero è un sistema sostenibile, perché non genera alcun buco di bilancio e non si scontra soprattutto con la realtà di una popolazione sempre più anziana.

[inocs]

Ma come! Non sai che la natura madre è di parto e di voler matrigna? In base al tuo pensiero, letto ed approfondito (in realtà per poco tempo) in un topic ormai chiuso, la natura dovrebbe essere indifferente alle sorti dell'umana gente. Ancor più se a tale sorte, ciecamente, dovesse contribuire l'uomo.

Hai pronunciato parole che più si addicono ad uno come me, consapevole e fiducioso in un destino diverso per l'intera umanità.

In ogni caso, già ci sono state più estinzioni di massa per ragioni che nulla hanno a che vedere con la percentuale di CO2 nella miscela che, ogni tot secondi, respiriamo. Non darei quindi, all'anidride carbonica, tutta quell'importanza che si è soliti dare. Io terrei d'occhio altre cose di basilare importanza (anche e soprattutto in ambito ambientale).

Siamo off topic, e l'altro thread è chiuso. Tuttavia, per farla breve, non sono nichilista. La natura, confermo, non si dà alcuna pena delle umane sorti. Ma che non se ne dia nemmeno l'umanità, questo no, sarebbe assurdo. Trovo giusto, utile e perfino scontato che noi si cerchi di sopravvivere (e di preservare un certo habitat, una certa struttura del pianeta il più a lungo possibike) , e questo implica scelte ben precise. In tale ottica confermo che la concentrazione di co2 in atmosfera, almeno per oggi, è un fattore determinante. Gli effetti di feedback e gli incrementi esponenziali che possono scaturirne impongono tutta la cautela possibile. Non è affatto un problema secondario, bensì primario.

[inocs]

Guarda
Si tratta di una conclusione coerente dal punto di vista teorico ma esagerata e utopistica, come ho già scritto, che si scontra con la realtà, la quale di fatto rende inevitabile l'intervento pubblico in alcune aree nelle quali il mercato semplicemente nulla può fare.

Trovo anche io un certo fascino in quella idea, diciamo. Tuttavia, e lo dicemmo anche qualche post fa, trovo debole porre il fondamento in un diritto naturale che sia solo quello di proprietà. Non può esservi libertà piena se non riconosci, accanto alla proprietà, un diritto ad un equo accesso alle "risorse", diretto o, come più ovvio, indiretto. E questo sembra implicare sempre uno stato sociale, per minimo che sia: ecco perché forse i libertari da questo orecchio non ci sentono, commettendo l'errore usuale di fissare un principio, per scelta di campo, dichiararlo intoccabile e finirvici inesorabilmente impiccati.

[FunMBnel]

Dalla combustione del metano hai tutta Co2 e vapore H2o + perdite di metano incombusto. Ha un potere serra che maggiore non si può

Beh in effetti molto meglio avere maggiori quantità di CO, NOx, HC e compagnia cantante...
Quanto alle perdite di metano incombusto non hai che da dimostrare gli HC prodotti da combustione di metano siano superiori a quelli prodotti da combustione di benzina e gasolio.

[FunMBnel]

la gestione privata fu già fatta 80 anni fa in Europa con grande successo:

si dice di privatizzare la RAI
in Gran Bretagna la BBC è il fiore all'occhiello e si dice che sia un modello da seguire
eppure non è privata

Finchè privatizzare sarà sinonimo di mantenere comunque il controllo de iure o de facto per poter piazzare lì i politici trombati o quelli che fan comodo al governo in carica esattamente come quando non è privata è evidente che il problema non si sposta...