Momento filosofico 2: la teologia del PIL

[Heinrich]

Sono perfettamente d'accordo con il prof Bugigò, aggiungo solo un appunto: non è scontato il progresso. Bisogna mantenerlo e cooperare per la libertà, l'equità e libera circolazione di informazioni e idee. So che queste sono ideali irraggiungibili nella loro forma perfetta, ma dobbiamo avvicinarci il più possibile.

Progresso non è sinonimo di sviluppo.

Il Giappone degli shogun 400 anni fa aveva tassi di crescita e sviluppo allucinanti rispetto ad una monarchia europea d'inizio '600 perché commerciava il legname che nell'entroterra cresceva rigoglioso.
Poi si sono accorti che senza foreste i loro monti dopo un autunno di piogge venivano giù come sabbia e hanno scoperto che la loro risorsa andava protetta per guadagnarci sempre in futuro.

Hanno inserito il taglio controllato degli alberi e da una situazione potenzialmente catastrofica hanno salvato le foreste delle loro isole (almeno fino agli anni '50).

Progresso è stato capire che i giapponesi vivevano e dipendevano dalle foreste delle loro isole e quindi progresso è stato il loro limitarne l'uso, un'azione che ha comportato il tracollo dello sviluppo dell'economia del legno.




Comunque il meteorologo ha tracciato quelle che sono le due principali posizioni oggigiorno nei confronti del capitalismo e della società contemporanea:


C'è tutta una schiatta di gente come il professore, l'Alessio o il Bassini o Iannucci o altri qua dentro e fuori che si oppone a un vasto marasma di pensatori e scienziati che invece insiste su un approccio diverso del presente: fra cui io il meteorologo Danieli, Simo e altri qua dentro.


Penso che però il pensiero dominante sia ancora quello del @NoSync e compagnia, cioè segnato da una fiducia spropositata in una cosa che scontata non è: cioè il fatto che la mattina mi alzo e respiro ossigeno nell'aria!

[Friedrich 91]

Progresso non è sinonimo di sviluppo.

Il Giappone degli shogun 400 anni fa aveva tassi di crescita e sviluppo allucinanti rispetto ad una monarchia europea d'inizio '600 perché commerciava il legname che nell'entroterra cresceva rigoglioso.
Poi si sono accorti che senza foreste i loro monti dopo un autunno di piogge venivano giù come sabbia e hanno scoperto che la loro risorsa andava protetta per guadagnarci sempre in futuro.

Hanno inserito il taglio controllato degli alberi e da una situazione potenzialmente catastrofica hanno salvato le foreste delle loro isole (almeno fino agli anni '50).

Progresso è stato capire che i giapponesi vivevano e dipendevano dalle foreste delle loro isole e quindi progresso è stato il loro limitarne l'uso, un'azione che ha comportato il tracollo dello sviluppo dell'economia del legno.




Comunque il meteorologo ha tracciato quelle che sono le due principali posizioni oggigiorno nei confronti del capitalismo e della società contemporanea:


C'è tutta una schiatta di gente come il professore, l'Alessio o il Bassini o Iannucci o altri qua dentro e fuori che si oppone a un vasto marasma di pensatori e scienziati che invece insiste su un approccio diverso del presente: fra cui io il meteorologo Danieli, Simo e altri qua dentro.


Penso che però il pensiero dominante sia ancora quello del @NoSync e compagnia, cioè segnato da una fiducia spropositata in una cosa che scontata non è: cioè il fatto che la mattina mi alzo e respiro ossigeno nell'aria!

Ottimo, sono contento di non essere stato inserito in nessuna delle due categorie

[Professeur Bugigiò]

ciao prof

ti ringrazio per la gentile risposta, anche se prendo atto che nel merito delle questioni da me sollevate non c'è stata (nè poteva essere diversamente) alcuna risposta.
Invocare una generica fede nella tecnologia e nell'abbondanza, nelle virtù taumaturgiche della Crescita, è legittimo ma non porta da nessuna parte.

Per quanto mi riguarda chiudo qui perchè capisco che proseguire significherebbe solo continuare a ribadire due posizioni totalmente antitetiche e inconciliabili. Parliamo due lingue completamente diverse.

Questi confronti non sono comunque del tutto privi di interesse. Sotto l'aspetto umano gettano luce su sorprendenti aspetti dell'antropologia. Incredibile come due individui della stessa specie e che hanno, tutto sommato, condiviso - io credo - percorsi culturali e sociali simili, possano arrivare a possedere una tale diversa percezione della realtà! (tu comunque sei nella maggioranza e vai bene, la vita per noi eretici invece è meno facile, anche se anche noi ci prendiamo le nostre soddisfazioni a volte )

un saluto

Lorenzo

Ciao Lorenzo, ti ringrazio della chiacchierata. Ti lascio con due spunti, uno di proposito provocatorio (so che e' un tema su cui in passato hai già' espresso chiaramente la tua opinione), e uno un po' più' ragionato.

1) Ricordi i discorsi sulla religione (che penso ora sia vietata dal regolamento) ? La persona razionale dice: "Sei tu religioso a dovermi dimostrare l'esistenza di Dio, perché' l'evidenza empirica non lo dimostra. Non sono io a dover provare la non esistenza di Dio.". Ora pensa al PIL. Io dico: "Chi e' contro il PIL deve dimostrarmi che non va bene. Non sono io a doverlo fare, perché' l'evidenza empirica e' tutta a favore del PIL". Se si trova qualcosa di meglio del PIL, ben venga. Noi umani non l'abbiamo ancora inventato.


2) Ora più' ragionato. Non credo che le nostra posizioni siano inconciliabili. Lo dico a ben donde visto che anche all'interno dell'istituzione in cui lavoro esistono diverse correnti di pensiero. Le possiamo riassumere in corrente "per massimizzare il valore degli azionisti" e corrente di "responsabilita' sociale delle aziende". La prima e' quella che sento più' vicina a me, per formazione e ricerca ed in pratica dice che l'obiettivo di un'azienda e' di far star bene gli azionisti. La seconda dice che l'obiettivo di una azienda e' di far star bene la società'. Siamo sicuri che le due cose siano inconciliabili? In classe faccio sempre l'esempio di Apple. Gli azionisti di Apple sono molto felici (specie se hanno comprato 10 o più anni fa). Ora pensiamo al resto della societa' che gravita intorno al mondo Apple. I consumatori/clienti sono felici? Assolutamente si. Le banche che prestano soldi a Apple? Assolutamente si. Chi lavora per Apple? Assolutamente si'. Con una postilla che chiariamo in un attimo.

Ora, secondo voi, se Apple comincia a trattare male i propri clienti che succede? Meno Iphone venduti. Il valore dell'azienda per gli azionisti va giu. Stesso ragionamento se Apple non ripaga una tranche di interessi alle banche. Valore giu', e azionisti incavolati. Impiegati pagati male? Stessa cosa. Ed e' per questo che quando e' saltato fuori il discorso della "schiavitu'" a cui sono sottoposte certe persone che producono componenti Apple in Asia .... il prezzo delle azioni ha reagito e in negativo. Stessa cosa se Apple fosse un'azienda del settore chimico con alto impatto ambientale. Pensate che questa azienda potrebbe sbattersene dell'ambiente e fare soldi senza badare all'ambiente? Gli investitori se ne accorgono e se ci tengono all'ambiente... il valore delle azioni scende subito.

Se ci pensi bene, tutte le aziende di successo e durature, hanno un equilibrio con la società' che gira loro intorno. C'e' un motivo, non e' per fortuna.

[alexeia]

Io non credo al "progresso illimitato". Non credo all'esistenza di nulla privo di un limite.
Forse non lo vedremo noi, ma da qualche parte, il limite del sistema deve esserci.

Magari semplicemente stiamo considerando solo una parte del sistema, e dovremmo cominciare a ragionare a livello planetario... se la vasca è piena (e prima o poi si riempie), l'acqua esce fuori. Va sul pavimeno. Invade altri spazi (o altro Spazio).

Se però restiamo terra Terra, una situazione di sviluppo che accelera la abbiamo già vista in Occidente fra X e XIV secolo.
La grande espansione, lo sviluppo di tecnologie che si conoscevano dall'epoca romana ma che nessuno aveva mai avuto interesse ad applicare, il miglioramento delle condizioni di vita di tutta la popolazione (anche le fasce più derelitte man mano conquistaono lo status di "uomo libero"), l'aumento della produttività e della produzione, uno spostamento del confine dei "bisogni primari" con l'ingresso nel "paniere" di nuove voci, l'impennata della curva demografica.
Tutto più lento di oggi, ma comunque drastico, clamoroso.

Alla fine, quel sistema andò a escort. Semplicemente, aveva raggiunto il limite. Quel mondo aveva esaurito la sua curva dello sviluppo.
Avrebbe potuto risolvere i problemi espandendosi al di fuori, nello spazio extraeuropeo, ma non lo fece. Non lo fece perché c'erano degli ostacoli oggettivi.
Ma soprattutto non lo fece perché non ne ebbe il tempo.
L'aumento di domanda (di cibo, di terre, di beni) si scontrò con l'esaurimento del suolo coltivabile e con l'inizio della PEG, scatenando una reazione a catena di carestie, peggioramento delle condizioni di vita, epidemie, sino alla botta finale della peste del 1348.
Che muovendosi con i ratti sbarcati dalle navi, inpiegò ben 3 anni dal porto di Genova sino al Mar Baltico, concludendo il ciclo con l'eliminazione di circa un terzo della popolazione europea (nelle zone più densamente popolate, punte sino al 50%).

Dopo, i sopravvissuti stavano meglio. C'era più spazio, c'erano più terre e più beni privi di proprietario.
Pianino pianino ricominciarono a crescere.

Forse noi saremo più veloci a cambiare il nostro spazio, e costruire basi su altri pianeti.
Nel dubbio, e guardando al passato, mi viene però la tentazione di inziare anche a correggere la rotta, e pararmi la coda, prima che sia tardi...

[Senmut]

1) Ricordi i discorsi sulla religione (che penso ora sia vietata dal regolamento) ? La persona razionale dice: "Sei tu religioso a dovermi dimostrare l'esistenza di Dio, perché' l'evidenza empirica non lo dimostra. Non sono io a dover provare la non esistenza di Dio.". Ora pensa al PIL. Io dico: "Chi e' contro il PIL deve dimostrarmi che non va bene. Non sono io a doverlo fare, perché' l'evidenza empirica e' tutta a favore del PIL". Se si trova qualcosa di meglio del PIL, ben venga. Noi umani non l'abbiamo ancora inventato.

La persona razionale dice: "Sei tu, ateo, a dovermi dimostrare l'esistenza del nulla "prima" che il tempo fosse, perché l'evidenza empirica non lo dimostra. Non sono io a dover provare la non esistenza del nulla. E anche se tu, ateo, dovessi ritenere che già esisteva qualcosa prima che il tempo fosse, devi spiegarmi come ciò possa rientrare nei limiti della razionalità umana e se questa, infine, sia in grado di spiegare tutto senza trasbordare nell'irrazionalità (che è poi un modo non umano di intendere la razionalità). E dunque, caro ateo, sei sempre tu a dovermi dimostrare che quel nulla (o "non nulla") esistente prima che il tempo fosse non possa e non debba essere accostato all'idea di Dio concepita da un religioso".

Come vedi, bastano pochi secondi per ribaltare, razionalmente, un intero ragionamento. Ciò vale anche per la "logica del PIL". A proposito di Apple io dico che, forse, sfugge (od è sfuggito) qualche "particolare":

Apple sotto inchiesta a Milano per frode fiscale di oltre un miliardo

E tutti vissero felici e contenti (finché si vive nel mondo delle favole e non si allargano gli orizzonti).

[alexeia]

Da razionale con approccio scientifico, ti dico: si può dimostrare che una cosa è, ma non che non è.
Al massimo posso dire "credo che non ci sia nessun dio, sino a che non ne salta fuori uno".
Questo è il massimo di verità scientifica che ci è dato.
Lo diveva già Bacone: una legge scientifica è sempre del tipo: "tutti i corvi sono neri... sino a che non ne trovo uno bianco".
Da scienziato non posso dimostrare la non esistenza, ma al massimo affermare che nella mia ricerca non ho ancora trovato quell'oggetto.
D'altra parte, l'oggetto che stiamo cercando non si dimostra con la scienza, ma si trova con la fede.
Quindi, da razionale con approccio scientifico, cambierei radicalmente il mio approccio al problema.

[Professeur Bugigiò]

Apple sotto inchiesta a Milano per frode fiscale di oltre un miliardo

E tutti vissero felici e contenti (finché si vive nel mondo delle favole e non si allargano gli orizzonti).

Se han rubato e' giusto che paghino ed immediatemente il valore delle loro azioni cadra'. (anzi, al mercato questa notizia mica e' sfuggita: il prezzo delle azioni Apple già' tiene in considerazione la possibilità' che Apple sia bastonata per questo).

A proposito, l'articolo parla di una cosa nota da anni, che fanno tutte le multinazionali del mondo: usare le differenti tassazioni nel mondo per far guadagnare il più possibile i propri azionisti (e ci mancherebbe che fosse il contrario, Apple deve far bene al proprio azionista, mica al governo della Polonia). C'e' pure stata una vergognosa richiesta da parte del Congresso Statunitense di testimoniare sul fatto (Tim Cook ha parlato ed e' stato umiliato per questo). Che ha fatto Tim Cook? A quanto pare ha fatto una cosa semplicissima che tutti faremmo: ha usato una maggior conoscenza della legge sulla tassazione per pagare meno tasse IN MODO LEGALE. (ed e' un modo legale fino a quando scopriranno, se mai lo scopriranno, qualcosa di illegale, o se mai cambieranno la legge sulla tassazione).


Nulla di nuovo alla luce del Sole. Il mondo cresce grazie ad Apple e alle multinazionali (anche, non solo, naturalmente). Cio' che porta povertà' e' pensare che il mondo cresca NONOSTANTE Apple e le multinazionali.

[Professeur Bugigiò]

Io non credo al "progresso illimitato". Non credo all'esistenza di nulla privo di un limite.
Forse non lo vedremo noi, ma da qualche parte, il limite del sistema deve esserci.

Certo, ma lo sostengono tutti, pure io. Dico solo che: 1) bisogna capirci su cosa sia il limite. Secondo me al momento si parla troppo spesso e troppo facilmente di collasso. Si parlava di collasso 20 anni fa alla stessa maniera. Beh, siamo molti di più', siamo ancora qui, e siamo più' ricchi. 2) Il limite si può' spingere un po' più' in la' se per ogni unita' addizionale di risorsa riusciamo a creare più' ricchezza. E' successo in passato, succede ora, e succederà' per tutto il futuro che possiamo concepire con la nostra mente grazie all'evoluzione tecnologica.

[ldanieli]

Certo, ma lo sostengono tutti, pure io. Dico solo che: 1) bisogna capirci su cosa sia il limite. Secondo me al momento si parla troppo spesso e troppo facilmente di collasso. Si parlava di collasso 20 anni fa alla stessa maniera. Beh, siamo molti di più', siamo ancora qui, e siamo più' ricchi. 2) Il limite si può' spingere un po' più' in la' se per ogni unita' addizionale di risorsa riusciamo a creare più' ricchezza. E' successo in passato, succede ora, e succederà' per tutto il futuro che possiamo concepire con la nostra mente grazie all'evoluzione tecnologica.

mi ero ripromesso chiudere ma strappo un momento la mia regola perchè c'è una cosa che mi sta qui: la dico e poi la pianto sul serio.

Visto che sull'argomento risorse minerali, clima, oceani, foreste, biodiversità non ci senti, o non ci vuoi sentire, perchè c'è apple che ci fa tutti felici e sopratutto gli azionisti, provo con un argomento più pratico semplice e terra terra, (al livello di un economista insomma )

dici che i cinesi oggi stanno meglio di 30 anni fa. Può darsi. Non ho argomenti in proposito. Però conosco il posto dove vivo e lavoro da qualche decennio, luogo che forse conosci anche tu. Lombardia settentrionale, fascia pedemontana lombarda, tra Como e Milano per capirsi. 30 anni, credimi si stava tutti benissimo. Non mancava il cibo a nessuno, c'erano già scuole e ospedali.
Ecco qui negli ultimi 30 anni la tua Santa Crescita ha significato la cementificazione quasi totale. Il livello del trasporto pubblico è rimasto pressochè uguale, mentre sono aumentati traffico e strade, rifiuti e degrado.
Qui davvero non abbiamo bisogno di altra crescita. I limiti sono stati da tempo superati e credimi: si vive peggio. Punto. Nessuno è più felice di 30 anni fa perchè il Pil è cresciuto.

saluto e me ne vado

[ldanieli]

mi ero ripromesso chiudere ma strappo un momento la mia regola perchè c'è una cosa che mi sta qui: la dico e poi la pianto sul serio.

Visto che sull'argomento risorse minerali, clima, oceani, foreste, biodiversità non ci senti, o non ci vuoi sentire, perchè c'è apple che ci fa tutti felici e sopratutto gli azionisti, provo con un argomento più pratico semplice e terra terra, (al livello di un economista insomma )

dici che i cinesi oggi stanno meglio di 30 anni fa. Può darsi. Non ho argomenti in proposito. Però conosco il posto dove vivo e lavoro da qualche decennio, luogo che forse conosci anche tu. Lombardia settentrionale, fascia pedemontana lombarda, tra Como e Milano per capirsi. 30 anni, credimi si stava tutti benissimo. Non mancava il cibo a nessuno, c'erano già scuole e ospedali.
Ecco qui negli ultimi 30 anni la tua Santa Crescita ha significato la cementificazione quasi totale. Il livello del trasporto pubblico è rimasto pressochè uguale, mentre sono aumentati traffico e strade, rifiuti e degrado.
Qui davvero non abbiamo bisogno di altra crescita. I limiti sono stati da tempo superati e credimi: si vive peggio. Punto. Nessuno è più felice di 30 anni fa perchè il Pil è cresciuto.

saluto e me ne vado

ecchecaspita siamo in un forum meteo e dimentico la cosa più importante:

30 anni fa le estati non erano così insopportabilmente lunghe e calde (grazie GW) e piene di zanzare tigre (grazie globalizzazione...)

risaluto