isis in libia....

[and1966]

Non credo ci sia UNA sola religione al mondo che predichi l'intolleranza, Islam compreso...chi fa guerra in nome delle religioni, dai crociati all'Isis, ha sempre interessi ben precisi dietro. O economici (come nella maggioranza dei casi, e di esempi ne abbiamo millemila) o anche solo puramente "megalomani"
Le religioni, come sempre, sono solo un pretesto

Sapete chi sono i primi a doversi opporre all'Isis per rinnegarlo? Sono proprio gli islamici normali, ovvero tutti quelli che non hanno sposato la frangia estremista.
Dovrebbe avvenire là qualcosa del tutto similare a ciò che abbiamo visto qui a seguito del ventennio fascista e della 2gm. Ovvero un movimento "partigiano", proveniente in primis dall'interno, che porti i popoli arabi alla liberazione dall'isis

A quel punto anche un'eventuale doppia contromisura, una interna e una esterna, sarebbe molto più efficace
E' però necessario agire in fretta, perchè sia mai che l'isis si organizzi e, peggio, qualcuno decida che sia opportuno finanziarli per distruggere l'occidente e l'economia occidentale.
Magari sono elucubrazioni, ma in questi casi la prudenza non è mai troppa

Hai colto il punto, ma per gli islamici, la secolarizzazione / affrancatura è esercizio difficilissimo, se non impossibile ad oggi. Tutto cio' grazie alla commistione religione - politica - stato sociale che, per chi ha inventato la religione islamica, è stato il fine ultimo della tela da lui/loro tessuta. Che l' islam abbia saputo fare tesoro, con maggiore pragmatismo, degli "insegnamenti" delle altre due grandi religioni monoteistiche che l' hanno preceduta, é fuor di dubbio. Ed é riuscita così a permeare e condizionare anche i più banali aspetti della vita quotidiana (io scherzosamente prendevo in giro i musulmani, dicendo loro che il Corano gli dettava persino i ritmi di respirazione ...... ). Tanto è vero che eliminare le tossine religiose dalla vita sociale è ad oggi quasi impossibile, e solo l' esercizio del potere attraverso dittature militari riesce ad arginarle (ma le contiene molto a fatica).

[jack9]

In realtà secondo me, non sono disorganizzati anzi... si andrebbe poi a combattere nel loro territorio che loro conoscono bene, perciò è meglio non sottovalutarli, inoltre il loro progetto è quello di ricostruire il califfato del VII-VIII secolo, un impero musulmano che andava dalle coste del nord Africa + la spagna fino a tutto il medio oriente. In quell'occasione a "salvare" l'occidente fu il franco Carlo Martello che sconfisse gli arabi nella battaglia di Poitiers del 732, quella volta ci andò bene, ma se non ci sbrighiamo questa volta rischiamo di non fare in tempo, come si è gia detto la Libia è molto vicina e le minacce dell'Isis secondo me sono più che concrete quindi o ci sbrighiamo e facciamo qualcosa a livello di coalizione internazionale oppure...

Tra l'altro l'ultima minaccia dell'isis è di "invadere" l'Italia con 500mila migranti per seminare il caos

sono molto disorganizzati invece. hanno solo forze di terra, fanteria, qualche carro armato di 100 anni fa. zero forze aeree e navali, a meno che i barconi che ci mandano qui possano essere considerati forze navali......
se si volessi si potrebbe estinguerli TUTTI semplicemente con l'aviazione. operazioni congiunte con bombardamenti a tappeto ovunque. il problema è che non si può fare, o meglio, per farlo bisogna mettere in conto decine di migliaia o centinaia di migliaia di morti civili.... gli USA hannouna cosa come 12k droni d'attacco....basterebbero pochi giorni con 0 perdite americane per radere al suolo un intero stato.

Nix, c'è già una sorta di movimento partigiano. I militari sul luogo (americani, italiani etc) in Afghanistan, Pakistan etc. spesso vengono aiutati o dialogano con le tribù del posto. fortunatamente la maggior parte dei civili in quelle zone è fortemente contro l'ISIS e affini. per quello dico che non è giusto sterminare gente innocente per pochi imbecilli.

sulla questione migrazione: adesso l'UE mi deve spiegare perchè Spagna e affini possono sparare ai barconi e noi non possiamo nemmeno rimandarli indietro. Voglio dire, sparare ai barconi è da bestie senza cervello, ma noi dobbiamo accoglierli. adesso c'è il motivo migliore del mondo per non accogliere nessuno: la sicurezza nazionale. con questa scusa potremmo fare ciò che vogliamo. oggi ho sentito al tg di la7 che molti migranti arrivati negli ultimi giorni sono stati costretti a partire con le armi dai combattenti dell'ISIS. ora, non so se sia vero o sia già iniziata la propaganda, ma se è vero c'è solo una cosa da fare: riportarli indietro SUBITO. mi spiace, perchè c'è gente veramente disperata (il solo fatto che si mettano in mare con mare forza 8 in inverno fa capire che sono disposti a morire pur di scappare da lì...) ma adesso è il momentodi fare un po' gli egoisti, almeno al pari degli altri paesi dell'UE.

[wtrentino]

Semplicemente la Spagna ha detto basta con i barconi mentre l' italia come al solito si fa mettere i piedi in testa dagli altri. Per quanto mi riguarda l' immigrazione doveva essere stoppata già tempo fa perché non abbiamo più posto. Gli europei possono blaterare finche non svengono ma son io che decido cosa faccio e cosa no a casa mia. Sarebbe ora che l' italia ragioni in questo modo, come fanno gi altri paesi del resto.

[Stefano De C.]

Purtroppo nell' Europa attuale manca, e si sente davvero tanto, un Winston Churchill che all' epoca sostituì il pavido Chamberlain (colui che era convinto che con Hitler bisognasse dialogare, tanto da arrivare alla vergognosa Conferenza di Monaco del 1938).

Queste avventure di stampo nibelungico vanno stroncate sul nascere, senza se e senza ma. Ps: a chi é convinto che il problema sia la Francia, magari perché gli stanno sui c....... i francesi, un uno strano travaso dei termini cacistici a questioni di politica internazionale, sottolineo che insieme a loro c' erano pure inglesi ed americani, verso cui tuttavia non vedo lo stesso astio.

La Francia comunque trascinò tutti nel tritacarne

[simo89]

Semplicemente la Spagna ha detto basta con i barconi mentre l' italia come al solito si fa mettere i piedi in testa dagli altri. Per quanto mi riguarda l' immigrazione doveva essere stoppata già tempo fa perché non abbiamo più posto. Gli europei possono blaterare finche non svengono ma son io che decido cosa faccio e cosa no a casa mia. Sarebbe ora che l' italia ragioni in questo modo, come fanno gi altri paesi del resto.

Il problema di questo modo di ragionare, che è poi quello della lega di fatto, è il seguente: ignora il punto di vista dell'altro.
Voi guardate alla punta dell'iceberg pensando che sia un pezzettino di ghiaccio, quando invece è solo la minima parte di un fenomeno sotterraneo (o meglio, subacqueo, per continuare a usare le stesse immagini nella metafora) molto più grande come dimensioni.
Domandatevi: perchè vengono da noi?
Sono essere umani e sfuggono da fame, guerra e povertà, come faremmo tutti noi se ci trovassimo nelle loro condizioni, del resto. Pensare che il problema possa essere risolto solamente dicendo "fermiamo i barconi" è un'idea talmente riduttiva che non dovrebbe neanche essere presa in considerazione.
Bisogna cominciare ad avere un approccio sistemico ai problemi, non continuare con la forma mentis "problema - soluzione", perchè se non consideri il contesto più ampio, poi va a finire che la tua presunta soluzione dà il là a un problema ancora peggiore, ma mi rendo conto che in un mondo abituato al pensiero analitico, questo tipo di shift è molto difficile.
Bisogna evitare che quelle persone abbiano un motivo per lasciare la loro patria, vale a dire che non ci siano nè fame, nè guerre, nè povertà, non dico vita da nababbi, ma almeno in condizioni dignitose, come c'era sotto Gheddafi per buona parte della popolazione. Col bombardamento nel 2011 abbiamo fatto il peggio del peggio del peggio, predisponendo il terreno per la disastrosa situazione attuale.
Ora, è evidente che, dato il caos che abbiamo fatto con l'intervento NATO, qualcosa andrà pur fatto se non vogliamo che la situazione degeneri ulteriormente, ma come fecero le grandi potenze a Yalta nel febbraio del '45, quando si riunirono per abbozzare gli assetti che ci sarebbero stati dopo la fine della guerra, o ci mettiamo a pensare cosa fare dopo un eventuale altro intervento NATO, o altrimenti tanto vale che non interveniamo neppure se dobbiamo fare come 4 anni fa.

[Stefano De C.]

Il problema di questo modo di ragionare, che è poi quello della lega di fatto, è il seguente: ignora il punto di vista dell'altro.
Voi guardate alla punta dell'iceberg pensando che sia un pezzettino di ghiaccio, quando invece è solo la minima parte di un fenomeno sotterraneo (o meglio, subacqueo, per continuare a usare le stesse immagini nella metafora) molto più grande come dimensioni.
Domandatevi: perchè vengono da noi?
Sono essere umani e sfuggono da fame, guerra e povertà, come faremmo tutti noi se ci trovassimo nelle loro condizioni, del resto. Pensare che il problema possa essere risolto solamente dicendo "fermiamo i barconi" è un'idea talmente riduttiva che non dovrebbe neanche essere presa in considerazione.
Bisogna cominciare ad avere un approccio sistemico ai problemi, non continuare con la forma mentis "problema - soluzione", perchè se non consideri il contesto più ampio, poi va a finire che la tua presunta soluzione dà il là a un problema ancora peggiore, ma mi rendo conto che in un mondo abituato al pensiero analitico, questo tipo di shift è molto difficile.
Bisogna evitare che quelle persone abbiano un motivo per lasciare la loro patria, vale a dire che non ci siano nè fame, nè guerre, nè povertà, non dico vita da nababbi, ma almeno in condizioni dignitose, come c'era sotto Gheddafi per buona parte della popolazione. Col bombardamento nel 2011 abbiamo fatto il peggio del peggio del peggio, predisponendo il terreno per la disastrosa situazione attuale.
Ora, è evidente che, dato il caos che abbiamo fatto con l'intervento NATO, qualcosa andrà pur fatto se non vogliamo che la situazione degeneri ulteriormente, ma come fecero le grandi potenze a Yalta nel febbraio del '45, quando si riunirono per abbozzare gli assetti che ci sarebbero stati dopo la fine della guerra, o ci mettiamo a pensare cosa fare dopo un eventuale altro intervento NATO, o altrimenti tanto vale che non interveniamo neppure se dobbiamo fare come 4 anni fa.

Ecco appunto

[roby4061]

La Francia comunque trascinò tutti nel tritacarne

quando, di grazia?

[and1966]

Il problema di questo modo di ragionare, che è poi quello della lega di fatto, è il seguente: ignora il punto di vista dell'altro.
Voi guardate alla punta dell'iceberg pensando che sia un pezzettino di ghiaccio, quando invece è solo la minima parte di un fenomeno sotterraneo (o meglio, subacqueo, per continuare a usare le stesse immagini nella metafora) molto più grande come dimensioni.
Domandatevi: perchè vengono da noi?
Sono essere umani e sfuggono da fame, guerra e povertà, come faremmo tutti noi se ci trovassimo nelle loro condizioni, del resto. Pensare che il problema possa essere risolto solamente dicendo "fermiamo i barconi" è un'idea talmente riduttiva che non dovrebbe neanche essere presa in considerazione.
Bisogna cominciare ad avere un approccio sistemico ai problemi, non continuare con la forma mentis "problema - soluzione", perchè se non consideri il contesto più ampio, poi va a finire che la tua presunta soluzione dà il là a un problema ancora peggiore, ma mi rendo conto che in un mondo abituato al pensiero analitico, questo tipo di shift è molto difficile.
Bisogna evitare che quelle persone abbiano un motivo per lasciare la loro patria, vale a dire che non ci siano nè fame, nè guerre, nè povertà, non dico vita da nababbi, ma almeno in condizioni dignitose, come c'era sotto Gheddafi per buona parte della popolazione. Col bombardamento nel 2011 abbiamo fatto il peggio del peggio del peggio, predisponendo il terreno per la disastrosa situazione attuale.
Ora, è evidente che, dato il caos che abbiamo fatto con l'intervento NATO, qualcosa andrà pur fatto se non vogliamo che la situazione degeneri ulteriormente, ma come fecero le grandi potenze a Yalta nel febbraio del '45, quando si riunirono per abbozzare gli assetti che ci sarebbero stati dopo la fine della guerra, o ci mettiamo a pensare cosa fare dopo un eventuale altro intervento NATO, o altrimenti tanto vale che non interveniamo neppure se dobbiamo fare come 4 anni fa.

Io invece comincerei a sfatare tanti, troppi luoghi comuni che ci siamo cuciti addosso in questi ultimi 20 anni.

Africa ed MO , ma sopratutto la prima, sono da sempre terre inquiete, con ribellioni, colpi di stato e sanguinose faide razziali. E non necessariamente con istigazione occidentale. Mi spiegate perché solo ora sono iniziati questi flussi di desperados via mare???

Abbiamo avuto, da quaranta anni a sta parte, eccidi tremendi: Bia fra, Katanga , Uganda, eccidio Hutu vs Tutsi, Chad (Bokassa), Darfur , Somalia, guerra civile algerina degli anni 90, ogni volta con decine o peggio centinaia di migliaia se non milioni di vittime. Eppure non ricordo stuoli di barche, barconi e barchette che abbiano traversato il mare Nostrum ....

Nemmeno a dire che abbiano trovato vettori più moderni : siamo a livello delle galere romane e delle navi puniche. Anzi, almeno quelle erano più sicure e veloci ...

[simo89]

Io invece comincerei a sfatare tanti, troppi luoghi comuni che ci siamo cuciti addosso in questi ultimi 20 anni.

Africa ed MO , ma sopratutto la prima, sono da sempre terre inquiete, con ribellioni, colpi di stato e sanguinose faide razziali. E non necessariamente con istigazione occidentale. Mi spiegate perché solo ora sono iniziati questi flussi di desperados via mare???

Abbiamo avuto, da quaranta anni a sta parte, eccidi tremendi: Bia fra, Katanga , Uganda, eccidio Hutu vs Tutsi, Chad (Bokassa), Darfur , Somalia, guerra civile algerina degli anni 90, ogni volta con decine o peggio centinaia di migliaia se non milioni di vittime. Eppure non ricordo stuoli di barche, barconi e barchette che abbiano traversato il mare Nostrum ....

Ti sembra la stessa cosa se un conflitto avviene in Uganda o in Libia?
Che l'Africa sia in gran parte un continente disastrato lo sappiamo, ma la Libia era bene o male un'isola felice lì in mezzo, abbattuta quella, scoperchi il vaso di Pandora, è ovvio.

[Diego77]

Il problema di questo modo di ragionare, che è poi quello della lega di fatto, è il seguente: ignora il punto di vista dell'altro.
Voi guardate alla punta dell'iceberg pensando che sia un pezzettino di ghiaccio, quando invece è solo la minima parte di un fenomeno sotterraneo (o meglio, subacqueo, per continuare a usare le stesse immagini nella metafora) molto più grande come dimensioni.
Domandatevi: perchè vengono da noi?
Sono essere umani e sfuggono da fame, guerra e povertà, come faremmo tutti noi se ci trovassimo nelle loro condizioni, del resto. Pensare che il problema possa essere risolto solamente dicendo "fermiamo i barconi" è un'idea talmente riduttiva che non dovrebbe neanche essere presa in considerazione.
Bisogna cominciare ad avere un approccio sistemico ai problemi, non continuare con la forma mentis "problema - soluzione", perchè se non consideri il contesto più ampio, poi va a finire che la tua presunta soluzione dà il là a un problema ancora peggiore, ma mi rendo conto che in un mondo abituato al pensiero analitico, questo tipo di shift è molto difficile.
Bisogna evitare che quelle persone abbiano un motivo per lasciare la loro patria, vale a dire che non ci siano nè fame, nè guerre, nè povertà, non dico vita da nababbi, ma almeno in condizioni dignitose, come c'era sotto Gheddafi per buona parte della popolazione. Col bombardamento nel 2011 abbiamo fatto il peggio del peggio del peggio, predisponendo il terreno per la disastrosa situazione attuale.
Ora, è evidente che, dato il caos che abbiamo fatto con l'intervento NATO, qualcosa andrà pur fatto se non vogliamo che la situazione degeneri ulteriormente, ma come fecero le grandi potenze a Yalta nel febbraio del '45, quando si riunirono per abbozzare gli assetti che ci sarebbero stati dopo la fine della guerra, o ci mettiamo a pensare cosa fare dopo un eventuale altro intervento NATO, o altrimenti tanto vale che non interveniamo neppure se dobbiamo fare come 4 anni fa.

Il discorso in generale è corretto . Tieni presente pero' che i disperati che arrivano con i barconi da noi in pochi sono quelli che fuggono dalla Libia.

Con Ghedaffi ne arrivano meno perchè le coste erano sicuramente piu' presidiate.

La stessa cosa avviene in Marocco . C'è sicuramente piu' controllo e partire per la Spagna non è cosi' facile .