Attentato a Bruxelles....

[ldanieli]

[QUOTE=alexeia;1060397611]Anche questa considerazione riporta la questione al nodo principale.
Un nostro ragazzino ateo e senza valori si ubriaca di alcol, e al massimo si schianta con l'auto del papà, ma non volontariamente come suicida. A volte si lancia anche dal balcone, ma raramente nel cadere centra qualcuno.
Gli americani in crisi prendono il mitra e vanno a fare strage in una scuola (probabilmente perché non hanno il coraggio di ammazzarsi da soli, quindi provocano la polizia per farlo?...)
Un pastafariano per protesta contro il mondo probabilmente ricoprirebbe NotreDame di un'ondata di spaghetti scotti, poi si suiciderebbe ingurgitando lasagne.


prego il moderatore di sanzionare queste pesanti insinuazioni e questa mancanza di rispetto verso il nobile culto del Flying Spaghetti Monster. Lui e le Sue spaghettose appendici essendo state create solo di pasta perfettamente al dente.
Lode e gloria, al FSM, e sempre sia condito

[ldanieli]

[QUOTE=ldanieli;1060398017]

Anche questa considerazione riporta la questione al nodo principale.
Un nostro ragazzino ateo e senza valori si ubriaca di alcol, e al massimo si schianta con l'auto del papà, ma non volontariamente come suicida. A volte si lancia anche dal balcone, ma raramente nel cadere centra qualcuno.
Gli americani in crisi prendono il mitra e vanno a fare strage in una scuola (probabilmente perché non hanno il coraggio di ammazzarsi da soli, quindi provocano la polizia per farlo?...)
Un pastafariano per protesta contro il mondo probabilmente ricoprirebbe NotreDame di un'ondata di spaghetti scotti, poi si suiciderebbe ingurgitando lasagne.


prego il moderatore di sanzionare queste pesanti insinuazioni e questa mancanza di rispetto verso il nobile culto del Flying Spaghetti Monster. Lui e le Sue spaghettose appendici essendo state create solo di pasta perfettamente al dente.
Lode e gloria, al FSM, e sempre sia condito

più seriamente

non è che si può tenere fuori la religione (islamica) da questa discussione. Sono spesso d'accordo ad esempio con quanto scrive Galli della Loggia sul Corriere. Piaccia o no nel loro libro c'è scritto che gli infedeli vanno passati a fil di spada.
Il fatto che spesso gli esecutori di questa follia possano essere dei disadattati poveracci che magari fino a due settimane prima non erano mai entrati in una mosche non cambia il problema. C'erano sicuramente molti psicopatici disadattati tra le SS, ma non è che si può dire che non c'entrasse il nazismo.

[simo89]

[QUOTE=ldanieli;1060398021]

più seriamente

non è che si può tenere fuori la religione (islamica) da questa discussione. Sono spesso d'accordo ad esempio con quanto scrive Galli della Loggia sul Corriere. Piaccia o no nel loro libro c'è scritto che gli infedeli vanno passati a fil di spada.
Il fatto che spesso gli esecutori di questa follia possano essere dei disadattati poveracci che magari fino a due settimane prima non erano mai entrati in una mosche non cambia il problema. C'erano sicuramente molti psicopatici disadattati tra le SS, ma non è che si può dire che non c'entrasse il nazismo.

Ok, mi sta bene come obiezione, ma invece per me le cose le cambia eccome, perchè se l'Islam è solo la patina e lo abbracciano come soluzione ai propri problemi, ammesso che si riesca a risolvere questo problema del terrorismo, magari dopo si presenterà sotto altra veste, se ci occupiamo solo di Islam e non di emarginazione o disadattamento dei giovani.
Sempre ammesso e non concesso che sia davvero così pressante, ma io credo che c'entri parecchio il problema dell'emarginazione, per esperienza dar la colpa di tutti i problemi a un solo fattore serve a tranquillizzarti, a darti un capro espiatorio, ma quasi mai a risolvere i problemi.
In fin dei conti sono riflessioni abbastanza scontate, ma forse ribadirle è comunque utile, visto che mi sembra si siano persi di vista i fondamentali da un bel po' di tempo...

[Fabio68]

[QUOTE=simo89;1060398029]

Ok, mi sta bene come obiezione, ma invece per me le cose le cambia eccome, perchè se l'Islam è solo la patina e lo abbracciano come soluzione ai propri problemi, ammesso che si riesca a risolvere questo problema del terrorismo, magari dopo si presenterà sotto altra veste, se ci occupiamo solo di Islam e non di emarginazione o disadattamento dei giovani.
Sempre ammesso e non concesso che sia davvero così pressante, ma io credo che c'entri parecchio il problema dell'emarginazione, per esperienza dar la colpa di tutti i problemi a un solo fattore serve a tranquillizzarti, a darti un capro espiatorio, ma quasi mai a risolvere i problemi.
In fin dei conti sono riflessioni abbastanza scontate, ma forse ribadirle è comunque utile, visto che mi sembra si siano persi di vista i fondamentali da un bel po' di tempo...

qui avrei qualche obiezione da fare

1 settimana fa treno Roma - Ostia
familglia giovane del sud-est Asiatico (non saprei dire bene di dove se fossero: Vietnam? Thailandia? boh, ma non ha importanza)
ragazzo, ragazza e loro bambina di poco più di 1 anno

ho lasciato il posto a lei
mi hanno ringraziato cordialmente in un buon italiano
anzi, alla bambina parlavano esclusivamente in italiano (dicendole tra l'altro di dirmi grazie ) e il 90% dei discorsi tra loro era in italiano
lei parla meglio di lui

non capisco perchè questi altri si sentano emarginati, eppure sono stranieri come gli altri
dipende anche quanto tu ti "voglia" emarginare

se in casa non parli un minimo della lingua del paese che ti ospita,
se tua moglie rimane a casa perchè avere i contatti con il resto del mondo potrebbe essere "peccato",
se con i figli parli esclusivamente nella lingua dei tuoi avi (per carità ci sta! ma vedere il resto del mondo con altra prospettiva? no, eh?)

la vedo difficile abbattere il muro della diffidenza

[alexeia]

Questo è il punto. Sono scelte precise. Come dicevo sopra, culture emarginate perché diverse, ma che vogliono mantenere la diversità, e quindi l'emarginazione è conseguente.
La "patina" religiosa secondo me è proprio la cosa più inquietante. Al di là del credere o non credere, praticare etc., ogni individuo è cresciuto in un ambiente culturale specifico, e ad esso si collega la sua "visione del mondo" (termine molto più vasto di "religione": è in un certo senso la mentalità, il modo di porsi davanti ai problemi).
L'uomo si esprime culturalmente, cioè pensa e sceglie azioni e comunicazione in funzione di codici specifici che sono maturati nel corso di secoli - se non millenni - e che costituiscono la "cultura" di appartenenza.
Esemplifico. Anche se non credente, non praticante, anticlericale etc., sono pur sempre cresciuta entro la cultura cristiana, e tutti i miei riferimenti e modelli di comportamento e di pensiero sono radicati lì. Tranne qualcosina appreso di recente guardandomi in giro, ma che resta molto superficiale.
Esiste una minima percentuale che, per risolvere i miei problemi, prenda su e vada, che so , a fare l'eremita nel deserto o in India - alcuni lo hanno fatto, con convinzione, altri hanno seguito una moda, però percentualmente non sono tanti - molto più "normale" è che attui un qualche comportamento che abbiasenso e significato nell'ambito culturale in cui sono nata, cresciuta e vivo.
Per dire, in una situazione molto negativa, potrei decidere di entrare in chiesa e pregare, oppure di entrare in chiesa e spaccare le immagini sacre che dovrebbero proteggerci (qui esagero, però quante volte, quando succede qualcosa, anche il più ateo non dice: se dio ci fosse non permetterebbe queste cose? e si riferisce al dio della sua cultura, non a un dio altro, che so, un Osiris o un Giove pluvio).

Quindi, un giovane emarginato e disadattato, la cui emarginazione coincide pure con l'essere rimasto volutamente ancorato a lingua-costumi-tradizioni. cibi e quant'altro della sua cultura, molto probabilmente esprimerà il suo disagio con il linguaggio comportamentale che gli è proprio. Indipendentemente dall'essere credente o meno. I suoi modelli mentali sono comunque lì.
E questo è preoccupante, proprio perché sono ragazzetti senza un piano e senza reti alle spalle, al di sopra di ogni sospetto e prevedibilità.
I servizi di sicurezza seguono (si spera) i soggetti implicati in reti di relazioni a sfondo terroristico. Lo sfigato generico nemmeno credente, nessuno lo controlla. Ma la sua disperazione può esplodere comunque, in qualsiasi momento.

Quanto alle donne bruciate, vero. E' un altro discorso, ma si riconduce allo stesso concetto di sfondo culturale. L'"italiano medio" che brucia la ex perché lo ha rifiutato, fa ancora riferimento a quel retaggio culturale per cui sino a pochi decenni fa il "delitto d'onore" era un'attenuante. I meccanismi sono sempre gli stessi, l'imprinting profondo riemerge nel disagio.

[FunMBnel]

Quanto alle donne bruciate, vero. E' un altro discorso, ma si riconduce allo stesso concetto di sfondo culturale. L'"italiano medio" che brucia la ex perché lo ha rifiutato, fa ancora riferimento a quel retaggio culturale per cui sino a pochi decenni fa il "delitto d'onore" era un'attenuante. I meccanismi sono sempre gli stessi, l'imprinting profondo riemerge nel disagio.

Il che è interessante: vuol dire che sarà sempre così perchè in fondo ognuno di noi avrà sempre un avo che ha dato fuoco a qualcuno o c'è speranza che un giorno se ne esca? Da inguaribile ottimista dico che se ne uscirà. Magari nel momento in cui lo stalker sia trattato peggio, ovvero come merita, rispetto a chi beve un bicchiere di vino prima di guidare... Insomma se non lo impara con le buone gli entra progressivamente nei geni con le cattive.
Idem con il terrorismo, di qualsivoglia matrice sia.

Sul discorso emarginazione se ne potrebbe parlare a lungo invece.
E' vero che se uno vive in un ambiente retrogrado finirà per avere grosse probabilità di essere retrogrado. E se il substrato è malato avrà maggiori probabilità di "ammalarsi". Il che dovrebbe suggerire anche ai più duri di comprendonio che creare i ghetti è esattamente il modo per coltivare questo stato di cose e non per debellarle. Finchè i ghetti rappresentano "l'integrazione" son tranquillo che le cose non cambieranno.

[alexeia]

Il che è interessante: vuol dire che sarà sempre così perchè in fondo ognuno di noi avrà sempre un avo che ha dato fuoco a qualcuno o c'è speranza che un giorno se ne esca? Da inguaribile ottimista dico che se ne uscirà. Magari nel momento in cui lo stalker sia trattato peggio, ovvero come merita, rispetto a chi beve un bicchiere di vino prima di guidare... Insomma se non lo impara con le buone gli entra progressivamente nei geni con le cattive.
Idem con il terrorismo, di qualsivoglia matrice sia.

Certo che se ne esce. La storia lo dimostra.
Come dici tu: noi, qualche decennio fa, abbiamo detto "basta, cambiamo". Abbiamo dato il voto alle donne; abbiamo depennato il delitto d'onore come attenuante; abbiamo autorizzato il divorzio etc. etc. etc.
Le sacche di retaggio ancestrale permangono, ma sono regredite in profondità, riaffiorano di tanto in tanto ma sono via via confinate. Abbiamo imparato a "guardarle male", a considerarle come superate.
Il punto è qui.
La nostra cultura non si pensa come "immutabile". Persino la Chiesa cattolica è mutata nel tempo, e certe cose che ammette ora, mille anni fa sarebbero state eresia.
Altre culture invece si ancorano solidamente alla tradizione, e decidono di non mutare.

La "speranza di uscirne" c'è per tutti, basta saperla accettare. Chi la rifiuta, non ne esce sicuramente.
Le nostre ave hanno lottato duramente per ottenere riconoscimenti e diritti; persino il velo, che la chiesa imponeva (e che oggi una nuova corrente dipensiero vuole farci vedere ad ogni costo come imposizione uguale a quella islamica) è stato quasi sempre aggirato, evitato, e alla fine relegato alle sole funzioni religiose (e ora nemmeno più nel matrimonio, pure in chiesa...)
In altre culture invece no; le donne accettano la loro condizione. Sarebbe da analizzare se coscientemente, o passivamente, ma questo è un altro discorso.
Insomma, se non c'è la volontà di mutare, se si nega qualsiasi possibilità di apertura, no, non se ne esce. In certi casi, l'ottimismo è una pia illusione.

Sul discorso emarginazione se ne potrebbe parlare a lungo invece.
E' vero che se uno vive in un ambiente retrogrado finirà per avere grosse probabilità di essere retrogrado. E se il substrato è malato avrà maggiori probabilità di "ammalarsi". Il che dovrebbe suggerire anche ai più duri di comprendonio che creare i ghetti è esattamente il modo per coltivare questo stato di cose e non per debellarle. Finchè i ghetti rappresentano "l'integrazione" son tranquillo che le cose non cambieranno.

Non sto parlando di "ambiente retrogrado".
Sto parlando di "ambiente culturale diverso".
Un cannibale della Papuasia, per quel che mi riguarda, ha tutti i diritti di pensare che mangiando il parente defunto ne perpetua onorevolmente la memoria. Non ci trovo nulla di "retrogrado": è il prodotto della sua cultura.
Allo stesso modo, un "ghetto" europeo di matrice cristiana sviluppa disadattamenti e "malattie" diversi da un ghetto di altra matrice.
Il punto non è l'emarginazione, bensì, a parità di emarginazione, il modello culturale di riferimento.

I modelli culturali sono diversi, è un dato di fatto, ed è ovvio che sia così, perché maturati attraverso percorsi storici diversi.
E agiscono in maniera diversa, nel bene e nel male.

I ghetti non li creiamo solamente; molto spesso si autoalimentano.
A partire dal Ghetto, emarginazione nostra della cultura ebraica, ma storicamente orgoglio di questa cultura di rimanere tale. Attenzione, non le degnerazioni dell'Età contemporanea, mi riferisco all'epoca medievale.
Analogamente, come più sopra qualcuno notava, non siamo noi, oggi, a imporre segni distintivi; sono "quelli ghettizzati" che curano di farsi distinguere, che tengono chiuse in casa le loro donne o le inviluppano al punto di far scomparire la loro individualità.
Anche volendo, se alla base c'è il rifiuto del nostro modo di essere, è difficile che si possa offrire "integrazione".

[FunMBnel]

Persino la Chiesa cattolica è mutata nel tempo, e certe cose che ammette ora, mille anni fa sarebbero state eresia.

Beh sì, se l'orizzonte temporale sono i 1000 anni...

Altre culture invece si ancorano solidamente alla tradizione, e decidono di non mutare.

Se restano confinate senza contatti con il mondo esterno può anche essere.
Se sono a contatto con culture diverse la vedo male.

In altre culture invece no; le donne accettano la loro condizione.

O magari no, ma finchè restano chiuse là non hanno alternative.

Non sto parlando di "ambiente retrogrado".
Sto parlando di "ambiente culturale diverso".

Ho usato volutamente quel termine. La condizione della donna in certe "culture" non è retrograda, è troglodita.
In alcuni casi, pure particolarmente in vista, anche nella nostra, ma fortunatamente non sono la maggioranza (o almeno spero...).

Un cannibale della Papuasia, per quel che mi riguarda, ha tutti i diritti di pensare che mangiando il parente defunto ne perpetua onorevolmente la memoria. Non ci trovo nulla di "retrogrado": è il prodotto della sua cultura.

E' il prodotto di una minchiata epocale.
Basta una fotografia per perpetuare la memoria di qualcuno. Certo... Se non hai a disposizione una macchina fotografica...
Se il cannibale della Papuasia viene qui impara ad onorare i defunti in modo diverso in un attimo. Fermo restando che a me se uno vuol mangiare carne umana di defunto non può fregar de meno.

Il punto non è l'emarginazione, bensì, a parità di emarginazione, il modello culturale di riferimento.

Esiste un modello sperimentale di "parità di emarginazione"? Io ne dubito fortemente. Dubito anche fortemente che si possa realizzare.

I ghetti non li creiamo solamente; molto spesso si autoalimentano.

Visto che, nel caso specifico, si tratta di pianificazione urbana gli elementi per evitare che si autoalimentino ci sono tutti.
Basta volerlo e che tutti collaborino attivamente.

Anche volendo, se alla base c'è il rifiuto del nostro modo di essere, è difficile che si possa offrire "integrazione".

Io dico che quando si confrontano 2 modi di vivere, uno simil-medievale e uno simil-moderno, alla fine chi sceglie di aderire al secondo, in tempi più o meno lunghi, è una maggioranza schiacciante. Poi i malati di mente, religiosi o meno che siano, che preferiscono il primo ci saranno sempre.

[and1966]

Ansbach- und Würzburg-Attentäter hatten Kontakt nach Saudi-Arabien - SPIEGEL ONLINE



Giusto per info. Ah, Spiegel è il solito giornale spazzatura, no?

[and1966]

[QUOTE=Fabio68;1060398121]

qui avrei qualche obiezione da fare

1 settimana fa treno Roma - Ostia
familglia giovane del sud-est Asiatico (non saprei dire bene di dove se fossero: Vietnam? Thailandia? boh, ma non ha importanza)
ragazzo, ragazza e loro bambina di poco più di 1 anno

ho lasciato il posto a lei
mi hanno ringraziato cordialmente in un buon italiano
anzi, alla bambina parlavano esclusivamente in italiano (dicendole tra l'altro di dirmi grazie ) e il 90% dei discorsi tra loro era in italiano
lei parla meglio di lui

non capisco perchè questi altri si sentano emarginati, eppure sono stranieri come gli altri
dipende anche quanto tu ti "voglia" emarginare

se in casa non parli un minimo della lingua del paese che ti ospita,
se tua moglie rimane a casa perchè avere i contatti con il resto del mondo potrebbe essere "peccato",
se con i figli parli esclusivamente nella lingua dei tuoi avi (per carità ci sta! ma vedere il resto del mondo con altra prospettiva? no, eh?)

la vedo difficile abbattere il muro della diffidenza

Sono auto emarginati. Perché secondo costoro chi non è islamico è infedele. Cinese, italiano o pastafariano che sia.

Dar al Islam vs Dar al Harb. Muslim vs kufr (kafir).

Litania quanto volete, ma è così.

Ps: vedo in questi giorni espulsioni raffica dall' Italia. Come mai?