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23. Non puoi votare in questo sondaggio
  • Sì, sposterei la capitale a Milano

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  • No, manterrei la capitale a Roma

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Risultati da 31 a 40 di 73
  1. #31
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Tu lo dici, altro che paranoie mie

    Prova a "troncare" la storia nel 600 d.C. circa ed a togliere l'influsso del cattolicesimo (che era comunque fortissimo anche a Vienna, per dirne una), e vedi cosa rimane del mito di Roma e della sua influenza culturale tra le Alpi e la Sicilia, fino al 1848... Quanto all'Impero: anche al di là di oggi, è un dato di fatto che dal 1848 al 1943 l'unità d'Italia sia stata esplicitamente vissuta come la nascita di un nuovo Impero Romano (sì anche per i padri risorgimentali, non solo per il fascismo), da cui anche la scelta di Roma capitale. Il mito era proprio quello di Roma, più che quello dell'Italia; infatti molti es. D'Azeglio erano contrari a stabilire la capitale a Roma.
    Sì, prova a mettere due ruote a mia nonna e vedi che bella carriola diventa.
    A parte questo mi sa che ti sei perso un po' di quel che successe a Roma nei secoli da te citati e di come Roma venisse considerata (anche solo dai granturisti).

    P.S. Faccio anche notare a margine, che l'Italia antica era prima la Calabria e poi quello che è oggi il Centro ed il Sud, escluse Sicilia e Sardegna. L'Italia medievale e moderna, invece, era il Nord e la Toscana (al massimo fino alle Marche) cfr. i regni d'Italia longobardo, carolingio e napoleonico, e anche gli accordi di Plombières. La stessa nozione di Italia, insomma, non era così precisa ed estesa come la immaginiamo oggi.
    Uhm, no, già nel Basso Medioevo si era pervenuti ad un concetto di Italia e italiani sostanzialmente sovrapponibile a quello odierno. Certo, da alcuni ed in alcuni contesti l'estremo mezzogiorno a sud della Campania era considerato un po' "diverso", ma mai realmente parte di una differente sfera etnico-culturale.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #32
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    È semplicemente, anche lì, la città maggiormente carica dei simboli dell'identità, della storia e della cultura tedesche.
    In base a quali motivazioni?
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  3. #33
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Per dire, in Italia nel 2016 Bologna è più rilevante di Venezia da ogni punto di vista, economico, sociale, culturale. Quale delle due città abbia però maggiormente contribuito alla formazione dell'identità nazionale e ne sia più carica mi pare però che sia indubbio. Se si dovesse scegliere quale tra le due fare capitale penso che Venezia verrebbe votata quasi all'unanimità.
    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Sì, prova a mettere due ruote a mia nonna e vedi che bella carriola diventa.
    A parte questo mi sa che ti sei perso un po' di quel che successe a Roma nei secoli da te citati e di come Roma venisse considerata (anche solo dai granturisti).

    Uhm, no, già nel Basso Medioevo si era pervenuti ad un concetto di Italia e italiani sostanzialmente sovrapponibile a quello odierno. Certo, da alcuni ed in alcuni contesti l'estremo mezzogiorno a sud della Campania era considerato un po' "diverso", ma mai realmente parte di una differente sfera etnico-culturale.
    Ma sto parlando con un italiano o con uno straniero? No perché davvero, mi sembra che tu a parte il TURISMO non abbia alcuna altra argomentazione... E di storia, permettimi, ma sei molto indietro e molto legato a concetti da sussidiario scolastico, senza offesa eh A Firenze hanno "inventato" (non solo loro, vedi tutta la parte "veneta" ad esempio, ma principalmente loro) il Rinascimento, il sistema bancario, la signoria italiana, la lingua&letteratura italiana: Roma era un grande centro grazie al Papato, un centro molto più che italiano, ma cosa ha dato all'Italia in quei secoli? Il Grand Tour del '700-'800 comunque passava anche dalla Toscana, da Venezia, da Napoli, mica solo da Roma...

    Poi cosa c'entrano Venezia e Bologna adesso, lo sai solo tu: a parte che Bologna, nel Risorgimento, ha avuto un ruolo molto più effettivo e continuo di Venezia. Che è stata sicuramente un simbolo nel 1848-'49, ma si era ribellata per conto suo (per poi "affiliarsi" al Regno di Sardegna, e rimpiangere ciò più tardi) nell'ambito di una grande rivolta europea e non solo italiana, ha resistito fino alla fine per conto suo, e non si ribellò più né prima né dopo. A parte gli esuli politici veneziani/veneti, Bologna ha fatto molto di più per l'Unità d'Italia prima e dopo, credimi, anche se magari con meno fascino che la solitaria resistenza veneziana nell'assedio del 1849.

  4. #34
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    per il periodo medioevale bisgna prendere in considerazione anche il regno Normanno - Svevo
    uno stato potente per l'epoca
    non per niente il papato voleva evitare che si riunissero le corone del regno di Sicilia e del Sacro Romano Impero Germanico

    verso il 1200 le cose iniziano a cambiare: il ducato di Spoleto (ultiime rimanenze del territorio dei Longobardi) si inizia a smembrare, l'Abruzzo viene preso dagli Svevi e da lì seguirà le sorti e vicissitudini (Angioini e Aragonesi: la padella i primi, la brace i secondi), mentre la parte meridionale dell'Umbria verrà inglobata nello stato della Chiesa

    il nord ha un momento di fulgore con i Visconti che furono gli ultimi che quasi riuscirono a unificare il nord (e forse la storia sarebbe cambiata per tutta la nostra Nazione, difficilmente le ingerenze estere avrebbero preso il sopravvento)

    l'Italia, a livello economico, proprio nel periodo dal basso Medioevo fino al Rinascimento era la terra più ricca d'Europa
    Al di fuori della parentesi federiciana, dall'invasione longobarda fino a Garibaldi rimane quel dato di fatto: esistevano l'Italia-Lombardia (nel senso medievale, non quello regionale più recente) a Nord, e Napoli-Sicilia a Sud, con Roma-Papato al Centro. Entità politicamente e culturalmente distinte, basti pensare alla frammentazione politica e sociale del Nord, contro l'unità plurisecolare (salvo parentesi storiche) del Sud. Si ricomincerà davvero a parlare, fuori da limitati circoli culturali, di Italia da Nord a Sud solo ai tempi di Murat, col suo tentativo velleitario (e tragico) di unificare il paese partendo da sud, 45 anni prima di Garibaldi. Impresa che fece l'Italia (Garibaldi dico) in maniera imprevista ancora nel 1859: se appunto qualcuno si prendesse la briga di verificare gli accordi franco-sardi, vedrebbe che dovevano esserci un Regno di Sardegna nel Nord (più Sardegna), un regno con monarca francese nel Centro (Toscana-Umbria-Marche), il Papa a Roma, ed il Regno delle Due Sicilie a Sud, confederati sotto la presidenza papale.
    Non mi pare affatto scandaloso dire che nei secoli ci furono Italie separate con identità distinte, che poi negli ultimi 200 anni hanno fatto sintesi (o almeno ci hanno provato, francamente mi sembriamo ancora lontani da una profonda unità di spirito).

  5. #35
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    In base a quali motivazioni?
    Berlino è stata la città attorno alla quale per due volte si è imperniata l'unità dello stato tedesco, è stato il suo centro culturale, scientifico, economico e industriale specialmente nell'epoca di maggior splendore ed importanza (a cavallo di inizio secolo), è stato il teatro di alcuni dei più rilevanti movimenti culturali, politici e sociali della storia tedesca...ma al di là di questo, che potrebbe anche essere secondario, si tratta soprattutto di fatti impalpabili: la porta di Brandeburgo, da sola, rappresenta per l'identità tedesca più di quanto rappresenti l'intera città di Francoforte, e Berlino è il simbolo attorno a cui ruotava, e ruota, la crescita e la forza dell'unità della Grande Germania praticamente da quando di Germania si è iniziato a parlare. Berlino è lo spirito della Germania.
    Certo, ci sono altre città estremamente significative in Germania in questo senso, tipo Jena, ma a mio avviso nessuna di esse raggiunge l'importanza simbolica di Berlino.

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    E di storia, permettimi, ma sei molto indietro e molto legato a concetti da sussidiario scolastico, senza offesa eh
    Beh, oddio, è molto più da sussidiario scolastico sostenere che il concetto odierno di Italia sia una roba ottocentesca anziché un fatto stabilito prima di sostanzialmente qualsiasi altra identità regionale o locale in Italia, con pochissime eccezioni (Liguria e Toscana forse...); oppure che le identità regionali/locali coincidessero con quelle statali preunitarie e costituissero tre Italie diverse (lo stato Pontificio ad esempio era tutt'altro che un'entità culturalmente unitaria, così come il Lombardo-Veneto). Ma nel senso che si tratta proprio del genere di ipersemplificazioni prefabbricate con cui si costruisce la storia d'Italia al liceo e che fanno a pugni con la storiografia seria. Fra poco magari mi verrai anche a dire che la nazione italiana è nata grazie alla tv degli anni '60
    Ultima modifica di nevearoma; 19/01/2017 alle 10:43
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  6. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    Se poi si considera che è stato un sistema politico e sociale basato su clientelismo e bustarelle, forse è il caso di passare a motivazioni più moderne e edificanti.
    Direi che allora niente rappresenta al meglio anche l'andazzo contemporaneo...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  7. #37
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Berlino è il simbolo attorno a cui ruotava, e ruota, la crescita e la forza dell'unità della Grande Germania praticamente da quando di Germania si è iniziato a parlare. Berlino è lo spirito della Germania.
    Sulla parte storica sono pure d'accordo, ma oggi Berlino è percepita quasi come un corpo estraneo, perlomeno dalla maggior parte dei tedeschi dell'ovest e del sud, per via della posizione e del fattore economico - nonostante non ci sia l'avversione alla politica che c'è in Italia, e nonostante il federalismo tedesco, è comunque vista come terra di sprechi. Cosa che in effetti è, se si vanno a vedere fatti clamorosi come la pantomima di BER e il numero di persone che vivono di sussidi.

    Non so. Ho sempre percepito Berlino come molto più lontana dalla Germania di quanto Roma sia lontana dall'Italia, ma del resto non conosco nessun tedesco dell'est e invece una marea di renani.

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Fra poco magari mi verrai anche a dire che la nazione italiana è nata grazie alla tv degli anni '60
    Ah, è nata?
    Alessio Re
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  8. #38
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    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Sulla parte storica sono pure d'accordo, ma oggi Berlino è percepita quasi come un corpo estraneo, perlomeno dalla maggior parte dei tedeschi dell'ovest e del sud, per via della posizione e del fattore economico - nonostante non ci sia l'avversione alla politica che c'è in Italia, e nonostante il federalismo tedesco, è comunque vista come terra di sprechi. Cosa che in effetti è, se si vanno a vedere fatti clamorosi come la pantomima di BER e il numero di persone che vivono di sussidi.

    Non so. Ho sempre percepito Berlino come molto più lontana dalla Germania di quanto Roma sia lontana dall'Italia, ma del resto non conosco nessun tedesco dell'est e invece una marea di renani.
    Sì, oddio, penso che i tuoi conoscenti renani si renderanno presto conto che tendenzialmente Berlino cresce meglio, è più viva, dinamica ed attiva da ogni punto di vista e fra un po' sarà anche più ricca e avrà un mercato del lavoro migliore. Poi che sia un po' un corpo estraneo è per certi versi vero, ma a mio avviso lo è più per motivi positivi che negativi.

    Comunque boh, nella mia esperienza ci sono anche tedeschi che ce l'hanno con Berlino per un motivo o per l'altro ma nessuno ne discute la centralità nella definizione dell'identità tedesca e nessuno ne discute realmente il ruolo di capitale, anche perché non esistono delle caratteristiche standard per essere capitale. Ci sono anche americani che ce l'hanno con New York (la maggioranza), francesi che ce l'hanno con Parigi (anch'essi la maggioranza), per non parlare degli inglesi che ce l'hanno con Londra...
    Ultima modifica di nevearoma; 19/01/2017 alle 17:15
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  9. #39
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    ... Fra poco magari mi verrai anche a dire che la nazione italiana è nata grazie alla tv degli anni '60
    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Ah, è nata?
    certo,
    con Alberto Manzi con: "non è mai troppo tardi"
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  10. #40
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Ma sto parlando con un italiano o con uno straniero? No perché davvero, mi sembra che tu a parte il TURISMO non abbia alcuna altra argomentazione... E di storia, permettimi, ma sei molto indietro e molto legato a concetti da sussidiario scolastico, senza offesa eh A Firenze hanno "inventato" (non solo loro, vedi tutta la parte "veneta" ad esempio, ma principalmente loro) il Rinascimento, il sistema bancario, la signoria italiana, la lingua&letteratura italiana: Roma era un grande centro grazie al Papato, un centro molto più che italiano, ma cosa ha dato all'Italia in quei secoli? Il Grand Tour del '700-'800 comunque passava anche dalla Toscana, da Venezia, da Napoli, mica solo da Roma...

    Poi cosa c'entrano Venezia e Bologna adesso, lo sai solo tu: a parte che Bologna, nel Risorgimento, ha avuto un ruolo molto più effettivo e continuo di Venezia. Che è stata sicuramente un simbolo nel 1848-'49, ma si era ribellata per conto suo (per poi "affiliarsi" al Regno di Sardegna, e rimpiangere ciò più tardi) nell'ambito di una grande rivolta europea e non solo italiana, ha resistito fino alla fine per conto suo, e non si ribellò più né prima né dopo. A parte gli esuli politici veneziani/veneti, Bologna ha fatto molto di più per l'Unità d'Italia prima e dopo, credimi, anche se magari con meno fascino che la solitaria resistenza veneziana nell'assedio del 1849.
    ...dopo...

    lo sai chi ha inventato agli albori il sistema bancario: ....

    ...
    ....

    i tanto bistrattati Longobardi, gente rozza, barbara...
    la parola "banca" viene da panka, appunto panca di adesso, dove i rozzi barbari mettevano i soldi per il fisco

    non per niente da lì poi si sono evoluti i termini come "tasso Lombard" conosciuto anche all'estero, ma non per indicare la Lombardia in senso stretto, ma per indicare una macro-regione la Longobardia

    la lingua italiana, se deriva proprio dal latino lo dobbiamo proprio ai Longobardi che staccarono definitivamente l'Italia dall'impero romano d'oriente ormai grecizzato
    parecchi termini italiani derivano anche da questa lingua di derivazione gota o antico tedesco, specialmente di guerra (werra)
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

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