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Risultati da 61 a 70 di 73
  1. #61
    Vento teso
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    Beh, i primi abbozzi di signoria si hanno in Veneto, poi a Milano, poi arriva Firenze, che rimane Comune per un tempo non indifferente (sempre che inventare la Signoria sia una gran genialata... veramente, la cosa innovativa e importante dell'epoca è stata l'invenzione del Comune).
    Quanto alla lingua e letteratura, questa è la versione dei sussidiari, che fotografano quanto avvenuto e lo interpretano dal punto di vista attuale, cioè a giochi fatti.
    All'epoca, esistevano volgari in via di sviluppo, con le loro letterature; poi a un certo punto si è incominciato a pensare che il toscano potesse essere "la lingua italiana". Poi, molto dopo, qualcuno ha risciacquato i panni in Arno, e abbiamo così l'italiano delle scuole, made in Firenze.
    Quello in base al quale non è fonotatticamente accettabile una parola che termini per consonante, tutti i termini stranieri di questo tipo andrebbero adattati completandoli con una vocale. Peccato che, per gran parte dei "norditaliani", ciò è invece abbastanza normale nelle lingue locali, quindi non sconvolge più di tanto nemmeno nei termini stranieri. Forse, quella di Firenze come madre-lingua è stata una scelta ragionata e poi diffusa con i mass-media, ma non certo corrispondente all'evoluzione naturale. Voglio dire, secondo me, spontaneamente, la lingua dell'italia settentrionale sarebbe stata lombarda o veneta, per lo meno a centro-est.
    Sì ovvio, ma purtroppo Dante - che era di parte, ma... non troppo - scelse già allora il fiorentino (toscano) sulla koiné lombardo-veneta. Koiné che poi scomparve, data l'evoluzione storica successiva. Di fatto l'Arno rimane il Reno (quello tedesco) dell'Italia relativamente alla lingua. E anche a difetti, vedi la signoria regionale. Magari non precisamente invenzione toscana - anche perché evoluzione della signoria cittadina - ma sicuramente quella dei Medici ne fu la più rappresentativa, ampia e longeva (Mantova e Ferrara non possono essere considerati "stati regionali").

  2. #62
    Vento teso
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Su Berlino rimane anche l'incontrovertibile fatto di essere fuori dalla Blue Banana:

    Banana blu - Wikipedia

    Definizione che regge ancora dopo la fine della Guerra Fredda. Non è che fuori di tale area finisca il mondo, ma non è un caso che i principali centri finanziari ed industriali della vecchia CEE siano tutti lì dentro (tolti quelli spagnoli).
    Berlino è una capitale periferica, socialmente ed economicamente, rispetto alla centralità delle altre capitali europee nei propri paesi, pur essendo la città più popolosa della Germania. Se poi il sistema-Italia avesse ripreso a correre dopo il 2010, come altre economie, Milano sarebbe ancora più ricca di Berlino pro capite.

  3. #63
    Uragano
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Se poi il sistema-Italia avesse ripreso a correre dopo il 2010, come altre economie, Milano sarebbe ancora più ricca di Berlino pro capite.
    Lo è ancora, di poco (500/1000¤) e per poco, secondo me due anni al massimo. Ovviamente basterebbe una riforma federale sul modello tedesco (o quantomeno riuscire ad ottenere lo status di città-stato sul modello di Amburgo, possibilità già prevista dall'attuale costituzione italiana) per far riprendere a correre il reddito, ma è una chimera e di conseguenza anche qua la strada è indiscutibilmente quella dell'impoverimento, piaccia o no. I fasti passati sono ben lontani e, dovendo sostenere la carretta per tutti, i soldi per investire quanto occorrerebbe per rimanere al passo dei paesi più evoluti semplicemente non ci sono e non ci saranno mai più.

    Ad ogni modo Berlino è certamente la municipalità più popolosa della Germania, ma non la definirei la città più popolosa (ove per me città = area urbana).
    Alessio Re
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  4. #64
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    No.
    Secondo l'Innovation index Stoccarda è a 150, Karlsruhe a 147, Freiburg a 130, Tübingen a 137, l'Oberbayern a 146, l'Oberpfalz a 135, Braunschweig a 142, il Rheinessen a 143, Dresden a 131. Dopo tutte queste regioni troviamo Berlino a 130.
    Mi sa che allora mi hai linkato il report sbagliato perché in quello da te linkato Berlino è a 0.6 ed è superata nettamente solo da Monaco e Stoccarda (e Karlsruhe e Wolfsburg, vabbè).

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Su Berlino rimane anche l'incontrovertibile fatto di essere fuori dalla Blue Banana:
    Anche Vienna, Stoccolma, Dublino, Madrid e secondo la definizione classica persino Parigi. E' come dire che Los Angeles o Dallas sono periferiche rispetto alla megalopoli del nord-est americano. Non indica molto sulle città in sé.
    Tra l'altro la Blue Banana è un concetto più complesso di così, nato in un contesto ben differente da quello attuale (1989, all'alba della caduta del Muro) ed oggi già abbastanza obsoleto.

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Lo è ancora, di poco (500/1000¤) e per poco, secondo me due anni al massimo. Ovviamente basterebbe una riforma federale sul modello tedesco (o quantomeno riuscire ad ottenere lo status di città-stato sul modello di Amburgo, possibilità già prevista dall'attuale costituzione italiana) per far riprendere a correre il reddito, ma è una chimera e di conseguenza anche qua la strada è indiscutibilmente quella dell'impoverimento, piaccia o no. I fasti passati sono ben lontani e, dovendo sostenere la carretta per tutti, i soldi per investire quanto occorrerebbe per rimanere al passo dei paesi più evoluti semplicemente non ci sono e non ci saranno mai più.
    Insomma, io non ho davvero nessuna voglia di discutere di autonomia/non autonomia, ma se si crede che l'unica ragione del declino italiano ed in particolare norditaliano sia quella è chiaro che l'unico destino è un ulteriore impoverimento.
    Ultima modifica di nevearoma; 24/01/2017 alle 14:40
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  5. #65
    Uragano
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Mi sa che allora mi hai linkato il report sbagliato
    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    perché in quello da te linkato Berlino è a 0.6 ed è superata nettamente solo da Monaco e Stoccarda (e Karlsruhe e Wolfsburg, vabbè).


    Te lo linko nuovamente: Regional profiles Germany.pdf

    I dati che ti ho elencato prima sono in relazione alla media EU28, linea rossa. Potrei effettivamente avere sbagliato a leggere la scala, peraltro, ma l'ordine non cambia perchè sempre la stessa proporzione è.

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Sì, oddio, io non ho davvero nessuna voglia di discutere di autonomia/non autonomia, ma se si crede che l'unica ragione del declino italiano ed in particolare norditaliano sia quella è chiaro che l'unico destino è un ulteriore impoverimento.
    L'unica certamente no e mi sembra del tutto evidente, a meno di essere ciechi o stolti; tuttavia, se si iniziasse a ridurre il drenaggio delle risorse (siccome i trasferimenti intra-regionali in Italia sono di gran lunga i più elevati all'interno dell'intera Unione Europea, numeri alla mano) ci sarebbero comunque più soldi a disposizione da investire (o sprecare, a seconda della qualità del lavoro svolto). Poi non dubito che gestendo le cose con il cu*o come adesso (i pensionati-zecca mica sono solo al centro-sud, per dirne una) non si riuscirebbe ugualmente a tenere il passo di altre aree, ma perlomeno il processo sarebbe rallentato.
    Ultima modifica di NoSync; 24/01/2017 alle 14:46
    Alessio Re
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  6. #66
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    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Anche Vienna, Stoccolma, Dublino, Madrid e secondo la definizione classica persino Parigi. E' come dire che Los Angeles o Dallas sono periferiche rispetto alla megalopoli del nord-est americano. Non indica molto sulle città in sé.
    Tra l'altro la Blue Banana è un concetto più complesso di così, nato in un contesto ben differente da quello attuale (1989, all'alba della caduta del Muro) ed oggi già abbastanza obsoleto.
    E' invece meno obsoleto di quanto pensi anche se, vero, manca Parigi (per varie ragioni). Certo in un mondo ed in un continente multipolare non è più l'unico motore, ma rimane comunque l'area geografica centrale e più significativa. Senza dimenticare anche l'Est Europa, specie il Gruppo Visegrad...





    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Insomma, io non ho davvero nessuna voglia di discutere di autonomia/non autonomia, ma se si crede che l'unica ragione del declino italiano ed in particolare norditaliano sia quella è chiaro che l'unico destino è un ulteriore impoverimento.
    Che sia l'unica, lo dubito perfino io. Che invece abbia rappresentato un "freno a mano tirato" per certe zone del paese, è un dato di fatto, che si è fatto sentire molto nel post-2009...

  7. #67
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Sì ovvio, ma purtroppo Dante - che era di parte, ma... non troppo - scelse già allora il fiorentino (toscano) sulla koiné lombardo-veneta. Koiné che poi scomparve, data l'evoluzione storica successiva. Di fatto l'Arno rimane il Reno (quello tedesco) dell'Italia relativamente alla lingua. E anche a difetti, vedi la signoria regionale. Magari non precisamente invenzione toscana - anche perché evoluzione della signoria cittadina - ma sicuramente quella dei Medici ne fu la più rappresentativa, ampia e longeva (Mantova e Ferrara non possono essere considerati "stati regionali").
    beh, fatti due conti, la signoria a Milano inizia a metà '200 e finisce - come entità autonoma - con l'ultimo sforza nel 1535. Quella di Firenze inizia attorno al 1430 e si estingue in silenzio nel 1737 o giù di lì, ma dopo un lungo periodo di ormai scarsa rilevanza. Anno più anno meno, i due stati autonomi retti da dinasti hanno durata simile. Milano è di gran lunga più antica, anche se continuo a pensare non sia un gran merito, casomai vanterei il fatto che Firenze riesce a gestirsi come libero Comune per più tempo, anche se, visti i casini in cui in realtà ciò si traduce, non lo citerei come elemento esemplare...
    Rappresentativa, anche questo è abbastanza opinabile; diciamo che il mito è stato maggiormente pompato, ma la corte Sforza non scherzava certo.

    Piuttosto, a voler guardare, il governo più stabile, originale, autonomo ed esteso arealmente è stata la Serenissima. Ma, appunto, originale e autonoma... non facciamo confusione con il resto dell'Italia, ciò!!!!

  8. #68
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    beh, fatti due conti, la signoria a Milano inizia a metà '200 e finisce - come entità autonoma - con l'ultimo sforza nel 1535. Quella di Firenze inizia attorno al 1430 e si estingue in silenzio nel 1737 o giù di lì, ma dopo un lungo periodo di ormai scarsa rilevanza. Anno più anno meno, i due stati autonomi retti da dinasti hanno durata simile. Milano è di gran lunga più antica, anche se continuo a pensare non sia un gran merito, casomai vanterei il fatto che Firenze riesce a gestirsi come libero Comune per più tempo, anche se, visti i casini in cui in realtà ciò si traduce, non lo citerei come elemento esemplare...
    Rappresentativa, anche questo è abbastanza opinabile; diciamo che il mito è stato maggiormente pompato, ma la corte Sforza non scherzava certo.
    Milano mi risulta Ducato solo dal 1395 Anche se la famiglia Visconti era già potente sin dal secolo precedente. Comunque già dal 1499 in poi, finì in mani francesi (con intermezzi) e poi spagnole.




    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    Piuttosto, a voler guardare, il governo più stabile, originale, autonomo ed esteso arealmente è stata la Serenissima. Ma, appunto, originale e autonoma... non facciamo confusione con il resto dell'Italia, ciò!!!!
    Venezia fu... tutt'altra storia per varie ragioni Ed in tale ottica è riconosciuta nella storiografia europea e, finalmente, di recente anche in quella italiana. Sull'estensione, però, fa forse molto la signoria sull'Adriatico, perché come territori (anche considerando Dalmazia, Cipro, Eubea, Creta e Peloponneso, non tutti in contemporanea) forse il regno siculo-napoletano era il più esteso.

  9. #69
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Il dominio della Serenissima era il mare compreso fra i vari caposaldi che ne garantivano il controllo.

    Anche il ducato dei Medici inizia solo nel 1530. Ma è una cosa diversa.

    Per "signoria" si intende la forma di governo di uno singolo, non eletto, a vita, in virtù di legami dinastici (la dinastia poi può anche cambiare, per estinzione, ma non cambia la forma di governo), e entro un'entità indipendente, che assume le caratteristiche di "stato".
    Questo a Milano avviene già a metà '200 all'epoca di Martino della Torre; data non precisabile, perché gli inizi sono come sempre con successivi mandati elettivi a cariche ufficialmente "comunali", che poi divengono a vita e si dinastizzano.

    Il titolo di duca, ottenuto da Gian Galeazzo Visconti nel 1395 dall'imperatore, è un'altra cosa. Segna la sottomissione formale all'Impero, la delega del potere da parte dell'Imperatore e quindi la legittimazione di esso.
    Tecnicamente, il Ducato non è più indipendente, ma solo autonomo. Resta il fatto che all'interno il governo è ancora di tipo "signoria".

    A questo punto, occorre scegliere a cosa guardare:

    - la signoria "dura e pura" ovvero la capacità di mantenersi come stato indipendente, e allora per Milano andiamo dalla metà del '200 al 1395, mentre per Firenze dal 1434 al 1530, epoca in cui Carlo V restaura la signoria dei Medici sulla città
    - la signoria in generale, ovvero il governo di uno, non eletto, entro un'entità statale comunque autonoma, comprendendo quindi anche la fase di ducato. In questo caso, il Ducato di Milano cessa di esistere in epoca napoleonica, e quello di Firenze anche.

    Un altro punto di vista può essere quello della effettiva indipendenza, e da questo punto di vista la Toscana ha avuto più spazio, probabilmente per la sua posizione più periferica e meno strategica.

    Insomma, la questione è complessa e piena di sfumature. Milano resta comunque fra le prime a affondare il Comune e accentrare il potere.

    In un discorso più generale, a questo punto non scarterei nemmeno i Savoia, che come dinastia superano di gran lunga tutti gli altri qui sopra citati...

  10. #70
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    Predefinito Re: Provocazione L'Espresso: capitale a Milano!

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    Per "signoria" si intende la forma di governo di uno singolo, non eletto, a vita, in virtù di legami dinastici (la dinastia poi può anche cambiare, per estinzione, ma non cambia la forma di governo), e entro un'entità indipendente, che assume le caratteristiche di "stato".
    Questo a Milano avviene già a metà '200 all'epoca di Martino della Torre; data non precisabile, perché gli inizi sono come sempre con successivi mandati elettivi a cariche ufficialmente "comunali", che poi divengono a vita e si dinastizzano.

    Il titolo di duca, ottenuto da Gian Galeazzo Visconti nel 1395 dall'imperatore, è un'altra cosa. Segna la sottomissione formale all'Impero, la delega del potere da parte dell'Imperatore e quindi la legittimazione di esso.
    Tecnicamente, il Ducato non è più indipendente, ma solo autonomo. Resta il fatto che all'interno il governo è ancora di tipo "signoria".
    No, i signori cittadini erano comunque feudatari imperiali (o papali) in maniera non dissimile dai duchi. In effetti anche il Della Torre (il secondo mi pare) fu infeudato dall'imperatore, per cui sì, Milano fu la prima grande signoria. Comunque capisco quel che vuoi dire!



    P.S. Ci sarebbe anche da parlare di Ezzelino III da Romano, ma lui era proprio vicario imperiale ed il suo modello non era la signoria cittadina, ma il feudalesimo tedesco.

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