Pagina 2 di 3 PrimaPrima 123 UltimaUltima
Risultati da 11 a 20 di 28
  1. #11
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da Albert0 Visualizza Messaggio
    Depotenziare il concetto di occupato, ovvero rendere non più centrale il lavoro.
    In sociologia è un dogma ( perchè è verissimo) che l'identità delle persone ( ma direi dei maschi) sia incardinata sul lavoro. Tanto che sulla carta di identità c'è uno spazio per la professione. E' un insieme culturale che non puo reggere
    Aldilà delle questione burocratiche legate alla carta d'identità, come possa funzionare una società "senza che la gente lavori" (spero sia chiaro cosa intendo) francamente non riesco a immaginarlo.
    Io riesco a immaginare una società con meno gente. Che però significa anche con meno spazio per l'innovazione. Insomma... Un circolo vizioso.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #12
    Vento forte L'avatar di Albert0
    Data Registrazione
    31/10/08
    Località
    Udine nord
    Età
    55
    Messaggi
    3,774
    Menzionato
    13 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    , come possa funzionare una società "senza che la gente lavori" (spero sia chiaro cosa intendo) francamente non riesco a immaginarlo.
    Al momento non ci riesce nessuno, il che non eviterà che succeda. Nel frattempo faccio notare che in Svizzera e quasi passato un referendum per il reddito di cittadinanza, ovvero lavoro facoltativo.
    Ma ci sono molti Stati dove è possibile vivere senza lavorare (*), solo che la società non è strutturata per questo.
    La UK della tacher è stato il primo esempio di questo processo, de-industrializzo creando una classe sociale che so in partenza vivrà di sussidio.

    (*) Prima che qualcuno spunti dicendo: e chi mantiene chi non lavora?
    Per vivere con gli standard della societa' pre-industriale, oggi sarebbe sufficente il lavoro di poche persone.
    Con l'automazione il discorso si estende alle merci. Ci mantengono gli schiavi, schiavi meccanici.
    Se si aggiunge la clausola di una redistribuzione uniforme del reddito creato dalle macchine, si ottiene esattamente la societa' immaginata da Marx e detta "comunista" ( quando serve ancora molto lavoro invece si chiama "socialista"). Ma molto probabilmente non andra' cosi, per cui si tratta di decidere come dividere il reddito. E' possibile si arrivi a un "comunismo reale", cioe' una massa con reddito simile e dato dallo stato, piu' una elite di tecnocrati a reddito piu' alto. Non e' una cosa difficile da realizzare e forse obbligata, che impatto socio-culturale abbia e' ignoto.
    Segnalo che sul penultimo numero di The Economist c'era un articolo sulla necessita di educazione permanente ( vedi necessita' tecnocrati) e un altro sulla progressiva fine del lavoro operaio. Se quel che dico sembra visionario, beh i nostri nipoti vivranno in un mondo cosi e le elite stanno iniziando a pensare il da farsi.
    Ultima modifica di Albert0; 20/01/2017 alle 22:40

  3. #13
    Vento forte L'avatar di Albert0
    Data Registrazione
    31/10/08
    Località
    Udine nord
    Età
    55
    Messaggi
    3,774
    Menzionato
    13 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Io riesco a immaginare una società con meno gente.Che però significa anche con meno spazio per l'innovazione.
    E con meno gente che vantaggi hai? E perche' con meno gente dovrebbe esserci meno innovazione?
    Non ti seguo, che intendi dire?

  4. #14
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da Albert0 Visualizza Messaggio
    E con meno gente che vantaggi hai? E perche' con meno gente dovrebbe esserci meno innovazione?Non ti seguo, che intendi dire?
    Mi sembra logico che con più cervelli è più facile che ci scappi quello particolarmente dotato.
    Spero proprio che il futuro non sia quello con una qualità di vita modello società pre-industriale.
    Non so se sperare di vedere come sarà gestito questo cambiamento o se sperare di morir prima...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  5. #15
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
    Data Registrazione
    04/07/07
    Località
    Acquafredda (BS) 55 m /Ferrara (FE)
    Età
    32
    Messaggi
    36,980
    Menzionato
    42 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da Albert0 Visualizza Messaggio
    Al momento non ci riesce nessuno, il che non eviterà che succeda. Nel frattempo faccio notare che in Svizzera e quasi passato un referendum per il reddito di cittadinanza, ovvero lavoro facoltativo.
    Ma ci sono molti Stati dove è possibile vivere senza lavorare (*), solo che la società non è strutturata per questo.
    La UK della tacher è stato il primo esempio di questo processo, de-industrializzo creando una classe sociale che so in partenza vivrà di sussidio.

    (*) Prima che qualcuno spunti dicendo: e chi mantiene chi non lavora?
    Per vivere con gli standard della societa' pre-industriale, oggi sarebbe sufficente il lavoro di poche persone.
    Con l'automazione il discorso si estende alle merci. Ci mantengono gli schiavi, schiavi meccanici.
    Se si aggiunge la clausola di una redistribuzione uniforme del reddito creato dalle macchine, si ottiene esattamente la societa' immaginata da Marx e detta "comunista" ( quando serve ancora molto lavoro invece si chiama "socialista"). Ma molto probabilmente non andra' cosi, per cui si tratta di decidere come dividere il reddito. E' possibile si arrivi a un "comunismo reale", cioe' una massa con reddito simile e dato dallo stato, piu' una elite di tecnocrati a reddito piu' alto. Non e' una cosa difficile da realizzare e forse obbligata, che impatto socio-culturale abbia e' ignoto.
    Segnalo che sul penultimo numero di The Economist c'era un articolo sulla necessita di educazione permanente ( vedi necessita' tecnocrati) e un altro sulla progressiva fine del lavoro operaio. Se quel che dico sembra visionario, beh i nostri nipoti vivranno in un mondo cosi e le elite stanno iniziando a pensare il da farsi.
    Credo però che tu faccia una certa confusione in quanto la deindustrializzazione non porta ad una società pre-industriale, bensì piuttosto ad una società basata sui servizi, quantomeno quella operata dalla Thatcher in Inghilterra (e che tu hai citato). Nulla a che vedere con una società pre-industriale.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  6. #16
    Burrasca forte L'avatar di meteo_vda_82
    Data Registrazione
    01/10/05
    Località
    Torgnon 1350mt /Châtillon 530mt VDA
    Età
    42
    Messaggi
    8,969
    Menzionato
    0 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Il paradosso è che più tecnologici siamo e più la qualità della vita, per certi aspetti cala...
    con il mix di capitalismo e tecnologia i posti di lavoro si sono ridotti (e si ridurranno sempre di più)... ciò significa meno gente che lavora, povertà in aumento, economia che non "gira", conflitti sociali, ecc...
    un esempio lampante ce l'abbiamo in Italia.. 30 anni fa eravamo poco tecnologici ma la qualità della vita e il benessere erano ad altri livelli rispetto ad adesso (lavoro garantito a tutti, tutti o quasi potevano permettersi di comprare una casa, farsi una famiglia, e via dicendo..)
    oggi siamo tutti iper-tecnologici ( tutti abbiamo un pc, la connessione internet, uno smartphone, ecc) ma la qualità della vita, se sotto certi aspetti puo' essere migliorata, dall'altra è peggiorata parecchio (poco lavoro, precariato, stipendi bassi, e tutte le altre problematiche che ben conosciamo)
    Quindi se da un lato la vita è semplificata (dalla tecnologia) dall'altra è più complicata, ma è anche vero che parecchia tecnologia è solo un optional, un surplus, aiuta a vivere ma se ne puo' fare anche a meno... se poi il tenore di vita si abbassarà ancora (come sarà probabile nei prossimi decenni) e si arriva al limiti della sopravvivenza.... si darà la priorità allo smartphone da 700 euro oppure a garantirsi una vita dignitosa per il soddisfacimento dei bisogni primari ed elementari?

  7. #17
    Vento forte L'avatar di Albert0
    Data Registrazione
    31/10/08
    Località
    Udine nord
    Età
    55
    Messaggi
    3,774
    Menzionato
    13 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    1)Mi sembra logico che con più cervelli è più facile che ci scappi quello particolarmente dotato.
    2)Spero proprio che il futuro non sia quello con una qualità di vita modello società pre-industriale.
    1) Non c'e' lavoro, ma ci sono le universita'. Per cui il problema non c'e': l'unica preoccupazione di una societa' del genere e' individuare i cervelli di quelli che chiamo tecnocrati.
    2) Dello stadio prima, il tenore di vita di una societa' industriale.

    Il punto focale e' il problema della redistrubizione dei redditi, che e' un problema politico e culturale.
    E qui noto che bisogni e desideri umani non sono fissi. Se il tuo vicino vede raddoppiarsi il reddito e tu resti fermo, ti senti piu' povero. Per cui non basta alzare la produzione e il problema si risolve da se. Che e' invece quanto immaginava Marx. A ognuno secondo le sue necessita' diceva: ma queste necessita' cambiano, anche solo per confronto verso chi ha di piu'.
    Il mio esempio sulla societa' industriale che puo manterti al reddito di una societa' agricola puntava a questo: per noi oggi avere il reddito di un contadino benestante di un secolo fa' vorrebbe dire umiliante miseria. Oppure la mia benestante famiglia borghese, dove pero' si andava a letto con i guanti perche' le camere da letto erano del tutto prive di riscaldamento. Oggi ci si indignerebbe perche' non sono intervenuti i servizi sociali a mettere fine a una simili situazione di degrado.
    Per cui e' un problema anche di carattere culturale, come ci si aspetta che debba andare il mondo e cosa ci spetta.
    Noi siamo ancorati al lungo periodo in cui i tassi di sviluppo erano cinesi ( cinesi che sono piu' contenti di noi seppur piu' poveri: puo contare di piu' un reddito in aumento che il reddito in se).Questo non e' piu possibile, la politica per cui non ha risposte, e emergono populisti prima alla Berlusconi poi alla Trump che fanno occhiolino a questi istinti. A un certo punto si cambiera' binario inventando un modello sociale diverso, come fatto piu' volte nella Storia; dubito che vedro questo cambio nell'arco della mia vita. Nel frattempo ci possono essere casini, come ce ne furono nella fase di prima industrializzazione.
    Ultima modifica di Albert0; 21/01/2017 alle 22:37

  8. #18
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da meteo_vda_82 Visualizza Messaggio
    con il mix di capitalismo e tecnologia i posti di lavoro si sono ridotti (e si ridurranno sempre di più)... ciò significa meno gente che lavora, povertà in aumento, economia che non "gira", conflitti sociali, ecc...
    un esempio lampante ce l'abbiamo in Italia.. 30 anni fa eravamo poco tecnologici ma la qualità della vita e il benessere erano ad altri livelli rispetto ad adesso (lavoro garantito a tutti, tutti o quasi potevano permettersi di comprare una casa, farsi una famiglia, e via dicendo..)
    Ma anche no.
    E poi è un po' comoda fare un confronto tra un periodo post-crisi prolungata e uno drogato da deficit pubblico i cui risultati li stiamo pagando ancora oggi assieme alla crisi.
    Peraltro i posti di lavoro non sono calati, il tasso di occupazione neppure, quello di disoccupazione non è esploso.

    Come ha detto giustamente Alberto si tende a misurare la qualità in termini di aspettative e questo è sicuramente sbagliato. Fermo restando che non avere aspettative di miglioramento o averne di peggioramento è sicuramente frustrante.
    oggi siamo tutti iper-tecnologici ( tutti abbiamo un pc, la connessione internet, uno smartphone, ecc) ma la qualità della vita, se sotto certi aspetti puo' essere migliorata, dall'altra è peggiorata parecchio (poco lavoro, precariato, stipendi bassi, e tutte le altre problematiche che ben conosciamo)
    Citazione Originariamente Scritto da meteo_vda_82 Visualizza Messaggio
    si darà la priorità allo smartphone da 700 euro oppure a garantirsi una vita dignitosa per il soddisfacimento dei bisogni primari ed elementari?
    Io mi chiedo se finirà prima la crisi o questo "populismo tecnologico" che identifica la tecnologia nella sua accezione complessiva con lo smartphone...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  9. #19
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Citazione Originariamente Scritto da Albert0 Visualizza Messaggio
    1) Non c'e' lavoro, ma ci sono le universita'. Per cui il problema non c'e': l'unica preoccupazione di una societa' del genere e' individuare i cervelli di quelli che chiamo tecnocrati.
    Ho l'impressione che non ci siamo capiti perchè tu fai un discorso "filosofico" mentre io uno puramente numerico. Ma non è un problema.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #20
    Vento forte L'avatar di Albert0
    Data Registrazione
    31/10/08
    Località
    Udine nord
    Età
    55
    Messaggi
    3,774
    Menzionato
    13 Post(s)

    Predefinito Re: Automazione e posti di lavoro

    Segnalo che sta' facendo bene questo candidato alle primarie francesi:
    Mr Benoît Hamon, who was briefly education minister in 2014, stirred up voters in recent weeks with promises of public largesse. He promotes the idea of a universal basic income of €750 , to kick in by 2022. The idea is to compensate for the possibility of large-scale job losses to digital automation, though he is hazy on how the programme would be funded. He also wants to shorten the already constrained French working week from 35 to 32 hours. And he suggests levying a tax on robots.

    E qui noto che progredendo verso la societa' industriale si accorcio' l'orario di lavoro ( sabato fascista ecc) e si introdussero misure di walfare ( pensioni sanita' ecc). In sostanza e' la stessa cosa, ma piu' drastica.

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Io mi chiedo se finirà prima la crisi o questo "populismo tecnologico" che identifica la tecnologia nella sua accezione complessiva con lo smartphone...
    E' pazzesco , anche in Google news sotto "tecnologie" sono prevalentemente notizie sugli smartphone, come se la parola avesse cambiato significato.

    Una nota sul fatto che dici che sono filosofico.
    No non lo sono, e' una cosa pratica. A parte un lato, cioe' mi interrogo su un cambiamento culturale, di valori, che dovrebbe accompagnare il tutto. Perche' se non succede, c'e' modo di trasformare la popolazione in ricchi ( ricchi in senso storico, compartivo rispetto il passato) sfaccendati , ma che saranno infelici e sbandati.
    Ultima modifica di Albert0; 23/01/2017 alle 10:28

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •