Automazione e posti di lavoro

**Friedrich 91** · 23/01/2017, 11:24

Originariamente Scritto da meteo_vda_82

Il paradosso è che più tecnologici siamo e più la qualità della vita, per certi aspetti cala...
con il mix di capitalismo e tecnologia i posti di lavoro si sono ridotti (e si ridurranno sempre di più)... ciò significa meno gente che lavora, povertà in aumento, economia che non "gira", conflitti sociali, ecc...
un esempio lampante ce l'abbiamo in Italia.. 30 anni fa eravamo poco tecnologici ma la qualità della vita e il benessere erano ad altri livelli rispetto ad adesso (lavoro garantito a tutti, tutti o quasi potevano permettersi di comprare una casa, farsi una famiglia, e via dicendo..)
oggi siamo tutti iper-tecnologici ( tutti abbiamo un pc, la connessione internet, uno smartphone, ecc) ma la qualità della vita, se sotto certi aspetti puo' essere migliorata, dall'altra è peggiorata parecchio (poco lavoro, precariato, stipendi bassi, e tutte le altre problematiche che ben conosciamo)
Quindi se da un lato la vita è semplificata (dalla tecnologia) dall'altra è più complicata, ma è anche vero che parecchia tecnologia è solo un optional, un surplus, aiuta a vivere ma se ne puo' fare anche a meno... se poi il tenore di vita si abbassarà ancora (come sarà probabile nei prossimi decenni) e si arriva al limiti della sopravvivenza.... si darà la priorità allo smartphone da 700 euro oppure a garantirsi una vita dignitosa per il soddisfacimento dei bisogni primari ed elementari?

Penso tu sia completamente fuori strada...e lo penso soprattutto in ragione dell' esempio che hai preso.
Dai la colpa dei problemi effettivamente esistenti che hai descritto (e sui quali non si può certo dire alcunché: esistono e nessuno lo nega) al capitalismo e alla tecnologia, prendendo come esempio un Paese quale l'Italia che è sicuramente tra i meno capitalisti di tutto l'occidente e al contempo è anche uno dei Paesi col minor tasso di sviluppo tecnologico (esempio chiarificatore in materia: il fatto che ancora nel 2016 la velocità della connessione internet in Italia sia tra le più basse dei Paesi sviluppati Internet, Italia al 54esimo posto nel mondo per velocita di connessione - GQItalia.it ).

A mio avviso se si interpreta la storia senza la logica e senza una teoria basata sulla logica dell'azione umana non si va da nessuna parte. C'è un fatto molto semplice: lo sviluppo tecnologico permette alle imprese di guadagnare in termini di produttività (a proposito, se vuoi dare un'occhiata su come siamo messi nell'Italia del capitalismo rampante in termini di produttività del lavoro...Produttivita: il vero problema dell’Italia). Se quello che prima potevo produrre impiegandoci X tempo ora lo produco impiegandoci X/2 tempo ho un guadagno perché posso produrre di più il che porta a sfruttare meglio le economie di scala.

Questo guadagno che ottengono gli imprenditori che fine fa? Se lo mangiano o se lo nascondono sotto il letto? Se l'imprenditore non è un pirla lo reinveste, e reinvestendolo crea nuove opportunità di lavoro nell'ambito della ricerca e sviluppo, dei servizi di consulenza ecc. Gli operai che prima facevano un determinato tipo di lavoro ora non lo faranno più perché c'è la macchina che lo fa? Ok...e quindi? Chissenefrega. Scusate la franchezza eh, ma da sempre negli ultimi 250 anni con il progresso tecnologico si sono distrutti posti di lavoro obsoleti e se ne sono creati altri.
L'operaio che prima faceva un certo lavoro ora avrà come mestiere quello di "far funzionare" la macchina che produce il lavoro al posto suo...per esempio. Senza contare che con la crescita della tecnologia cresce la domanda di servizi. Non c'è quindi nessun collegamento logico pensabile tra la post-industrializzazione e la perdita di posti di lavoro.

Casomai se è vero quello che dici te, ed è vero guarda caso soprattutto in Italia, le cause sono da ricercare in politiche sia dello Stato sia della banca centrale totalmente sbagliate e rivolte solo a massimizzare il benessere di breve termine ipotecando quello delle generazioni future (presente).
E' colpa del progresso tecnologico se in molti Paesi, Italia in testa, negli anni '70/'80 si è creata una quantità industriale di debito pubblico, ben sapendo che non sarebbe stato sostenibile per sempre?
E' colpa della tecnologia e del capitalismo se in Italia è stato creato proprio in quegli anni un sistema pensionistico LADRO e insostenibile, nel quale i pensionati attuali sono andati in pensione con un sistema retributivo percependo contributi pari al doppio o anche più di quello versato e grazie al quale oggi le generazioni nate dagli anni '70 in avanti vedono andare in fumo la propria pensione ?
E' colpa del capitalismo se le banche centrali per tanti anni hanno aumentato l'offerta di moneta (e lo stanno facendo ancora) impedendoci di godere veramente della discesa dei prezzi che ci sarebbe stata grazie al progresso tecnologico e alla globalizzazione degli scambi(tanto che oggi ci viene falsamente spacciato come spauracchio quello della deflazione) ?

**Albert0** · 23/01/2017, 12:50

Originariamente Scritto da Friedrich 91

A mio avviso se si interpreta la storia senza la logica e senza una teoria basata sulla logica dell'azione umana non si va da nessuna parte.
Scusate la franchezza eh, ma da sempre negli ultimi 250 anni con il progresso tecnologico si sono distrutti posti di lavoro obsoleti e se ne sono creati altri.

Non c'è quindi nessun collegamento logico pensabile tra la post-industrializzazione e la perdita di posti di lavoro.

Si certo ci vuole una base di Storia.
Per cui "da sempre, negli ultimi 250 anni". Ovvero la rivoluzione Industriale. Ma ora cambia perche' si passa al post-industriale. Che comunque creo problemini come la necessita per milioni di contadini di emigrare e le fortissimi tensioni date dai movimenti socialisti. In Italia il frutto fu' il fascismo.
Che allargo' la base del consenso prima ristretto ai borghesi... Trump o Grillo sono frutto di questa dinamica.

Non c'è collegamento logico pensabile tra la post-industrializzazione e la perdita di posti di lavoro?A parte che lo dico io cioe Sig. Nessuno che c'e', ci sono spesso articoli sul tema ( numero speciale una settimana fa') su "The Economist". Notare il nome, e che la maggioranza azionaria del giornale e' della famiglia Agnelli. Oggi il problema e' gestibile in maniera piu' sfumata ( bisogna premere sui servizi, necessit' educazione permanente ecc), ma sara' in misura sempre piu' diretta e gia' si affaccia l'idea del reddito di cittadinanza.

**NoSync** · 23/01/2017, 17:03

Originariamente Scritto da Albert0

in Svizzera e quasi passato un referendum per il reddito di cittadinanza, ovvero lavoro facoltativo.

Veramente ha votato No il 77% della popolazione.

**FilTur** · 24/01/2017, 15:28

Facciamo un po' di chiarezza storica. Il problema non è nuovo, non è vecchio, è proprio antico. Le grandi società classiche avevano già i mezzi e le menti per il progresso tecnologico, ma nessun incentivo: grandi masse di schiavi, che facevano ogni lavoro a basso, bassissimo prezzo. Abolita la schiavitù, la società occidentale ha continuato sempre su questo binario economico fino al Basso Medioevo. Le prime innovazioni su larga scala non fecero grande scalpore: vedi la stampa, chi rimpiangeva ora gli amanuensi? Permettetemi qualche battuta. Solo a cavallo tra XVIII e XIX secolo si cominciò a cambiare davvero, quando le macchine cominciarono a fare il lavoro di tanti salariati. E di qui i moti luddisti, e gli stessi identici discorsi che si fanno ora.
Tiriamo dunque le somme degli ultimi due secoli. Le macchine hanno sostituito il lavoro manuale in molti settori? Sì: vedesi l'agricoltura prima di tutto, dove tra macchine e chimica ora bastano pochi uomini, invece di schiere di uomini, donne e bambini al lavoro; e l'industria negli ultimi 40 anni. Tali lavori sono rimasti senza rimpiazzo, con masse di poveri disoccupati? Direi di no, anche se la disoccupazione rimane un problema. L'Uomo se n'è rimasto con le mani in mano, o piuttosto ha creato nuove industrie, nuovi servizi, nuovi settori ed ancora nuove tecnologie, con nuovi posti di lavoro? Direi decisamente la seconda. I nuovi lavori sono piuù qualificati di quelli abbandonati alle macchine? Decisamente sì. La ricchezza media ed il livello di vita dell'Occidente (ma anche di Cina, India ecc.) sono superiori oggi che 100 anni fa? Ancora più decisamente sì. Continuo insomma ad aver fiducia nel futuro, senza aver paura delle macchine. Non sono contrario al reddito di cittadinanza, entro certi limiti (meglio un assistenzialismo moderato e diretto, che pensioni ed impigeghi pubblici a pioggia, o che sostenere coi soldi pubblici stabilimenti ed imprese decotti); ma penso che sia prematuro parlare di una società senza lavoro, anche se a livello filosofico ritengo la discussione interessante.
Ho invece due altre paure. La prima è remota, quella di una AI di livello umano, davvero capace di sostituirci, ma siamo ancora nella fantascienza. La seconda è molto più concreta, ed è quella del declino demografico. Una società senza crescita demografica, difficilmente avrà crescita economica, e difficilmente sarà una società dinamica. Se poi ama gratificare a pioggia i propri pensionati, anche e soprattutto se immeritevoli, mentre mortifica le energie più giovani, è inevitabilmente condannata al declino...

**Stefano De C.** · 24/01/2017, 22:26

Originariamente Scritto da FilTur

Facciamo un po' di chiarezza storica. Il problema non è nuovo, non è vecchio, è proprio antico. Le grandi società classiche avevano già i mezzi e le menti per il progresso tecnologico, ma nessun incentivo: grandi masse di schiavi, che facevano ogni lavoro a basso, bassissimo prezzo. Abolita la schiavitù, la società occidentale ha continuato sempre su questo binario economico fino al Basso Medioevo. Le prime innovazioni su larga scala non fecero grande scalpore: vedi la stampa, chi rimpiangeva ora gli amanuensi? Permettetemi qualche battuta. Solo a cavallo tra XVIII e XIX secolo si cominciò a cambiare davvero, quando le macchine cominciarono a fare il lavoro di tanti salariati. E di qui i moti luddisti, e gli stessi identici discorsi che si fanno ora.
Tiriamo dunque le somme degli ultimi due secoli. Le macchine hanno sostituito il lavoro manuale in molti settori? Sì: vedesi l'agricoltura prima di tutto, dove tra macchine e chimica ora bastano pochi uomini, invece di schiere di uomini, donne e bambini al lavoro; e l'industria negli ultimi 40 anni. Tali lavori sono rimasti senza rimpiazzo, con masse di poveri disoccupati? Direi di no, anche se la disoccupazione rimane un problema. L'Uomo se n'è rimasto con le mani in mano, o piuttosto ha creato nuove industrie, nuovi servizi, nuovi settori ed ancora nuove tecnologie, con nuovi posti di lavoro? Direi decisamente la seconda. I nuovi lavori sono piuù qualificati di quelli abbandonati alle macchine? Decisamente sì. La ricchezza media ed il livello di vita dell'Occidente (ma anche di Cina, India ecc.) sono superiori oggi che 100 anni fa? Ancora più decisamente sì. Continuo insomma ad aver fiducia nel futuro, senza aver paura delle macchine. Non sono contrario al reddito di cittadinanza, entro certi limiti (meglio un assistenzialismo moderato e diretto, che pensioni ed impigeghi pubblici a pioggia, o che sostenere coi soldi pubblici stabilimenti ed imprese decotti); ma penso che sia prematuro parlare di una società senza lavoro, anche se a livello filosofico ritengo la discussione interessante.
Ho invece due altre paure. La prima è remota, quella di una AI di livello umano, davvero capace di sostituirci, ma siamo ancora nella fantascienza. La seconda è molto più concreta, ed è quella del declino demografico. Una società senza crescita demografica, difficilmente avrà crescita economica, e difficilmente sarà una società dinamica. Se poi ama gratificare a pioggia i propri pensionati, anche e soprattutto se immeritevoli, mentre mortifica le energie più giovani, è inevitabilmente condannata al declino...

Fil però essendo in parecchi sul pianeta, molti stati hanno densità abitative altissime, non è un male se la popolazione cala un po' (certo bisogna vedere come, se cala per tutte le età oppure aumentano i vecchi e i giovani diminuiscono, sono due casi ben differenti

**FunMBnel** · 25/01/2017, 09:09

Originariamente Scritto da FilTur

Una società senza crescita demografica, difficilmente avrà crescita economica, e difficilmente sarà una società dinamica.

Questa sicuramente è stata vera fino a oggi, ma temo che bisognerà farsene una ragione. Se la crescita economica è figlia della crescita demografica allora si arriverà necessariamente al punto in cui non potrà più esserci crescita economica visto che la crescita demografica non può essere eterna. Siam pur sempre su un pianeta finito.

Sul discorso degli incentivi a pioggia alle pensioni varie preferisco non esprimermi, sia perchè argomento delicato, che a rischio di deriva politica, che a rischio di bestemmie...

**Stefano83** · 25/01/2017, 11:52

articolo interessante di un anno fa:

Il lavoro al tempo del robot: saremo tutti disoccupati? - Focus.it

penso che dall'automazione ci sia solo da guadagnarci.