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  1. #61
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    Ovviamente è sempre questione di punti di vista... per come la vedo io tutta la Lombardia a nord di Milano è follemente cementificata (non si salvano nemmeno le valli, da Colico a Sondrio è tutto un capannone-case-supermercati ad esempio).
    Ma poi tutto è anche relativo. Basta farsi un giro in altre zone (Italia centrale, lontano dalle coste) per capire cosa vuol dire fare km e km di campi e boschi per andare da un paese all'altro e rendersi conto della situazione lombarda (che può piacere più o meno, ma è oggettivamente quella). Mi dicono però che rispetto a certe zone della Cina, tuttavia, anche le aree milanesi più cementate sembrano oasi naturali

    Perdonate l'OT. Qui si parlava di verde pubblico.
    A Como, città a cui sono vicino, il verde pubblico è pochissimo, ma è vero che intorno ci sono colline e montagne e lago che compensano un po' e che sono conosciute anche da prima di George What else Clooney....
    La Spina Verde, per esempio, è un parco regionale grazie al quale si è salvata la fascia collinare a sud ovest della città e che contiene anche interessanti testimonianze archeologiche dei tempi della civiltà di Golasecca. Oggi c'è anche un ostello. I comaschi la frequentano pochissimo, ma è bello andare a correrci o con la mountain bike, a due passi dalla città sei in mezzo al bosco.
    partiamo dal presupposto che sono d'accordo con te, però è assolutamente normale che in una regione fortemente produttiva ed industrializzata come la Lombardia (in special modo l'area che va da Milano a Como, non a caso la Brianza è una delle zone al mondo con PIL più elevato in relazione alla superficie) attorno alle vie di collegamento grosse come ferrovie e grandi strade sia tutto più o meno cementificato. allo stesso tempo però nell'alta Brianza monzese, la bassa Comasca e bassa Lecchese, appena ti sposti dalle vie più grosse di verde ce n'è a bizzeffe. sono anche molti i parchi naturali (mi viene in mente quello della valle del Curone, zona Montevecchia per intenderci, che è veramente vasto, ben tenuto e ben regolamentato).
    per "lavoro" sono spesso a Besana Brianza, un paese molto produttivo e benestante, e di verde ce n'è davvero parecchio. cioè, è verissimo quanto dici del discorso Milano-Colico, è anche vero però che in molte zone a prima vista non lo vedi il verde dal treno, ti sposti di 500m e sei nel verde.
    Si vis pacem, para bellum.

  2. #62
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Sì ma c'è cementificazione e cementificazione. Come scrivevo altrove, lo sprawl di certe zone d'Italia (Lombardia, Veneto e Campania in primis, ma anche l'hinterland romano per esempio) non ha pari in Europa se non forse in alcune aree del Belgio e dell'Inghilterra.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  3. #63
    Vento teso L'avatar di asxo.
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Essendo un "cittadino", non prendo sempre la macchina anche perché sarebbe il delirio col traffico che c'è per i lavori della tramvia. Lavori però che una volta terminati dovrebbero rendere più vivibile il tutto (come per altro accaduto con la prima linea già operativa)...
    Quanto al verde pubblico, il verde non manca anche se ce ne potrebbe essere di più. Oltre al parco delle cascine e san donato (il primo soggetto negli ultimi anni ad un opera di riqualificazione), nella mia zona ci sono vari giardinetti qua e là che negli ultimi tempi vengono tenuti con cura anche grazie all'aiuto di un gruppo di volontari (gli "angeli del Bello") che si occupa di ripulire i giardinetti ed eliminare le scritte "barbare" sui muri dei vari edifici.
    Inverno 2016/17
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  4. #64
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Comunque all'estero, soprattutto Usa e Inghilterra le città diffuse hanno una certa armonia, sono quartieri costruiti con case basse tutte uguali o simili, messe tutte in ordine, da una parte quella precisione è inquietante ma almeno non è brutto da vedere, in Italia invece ogni casa è diversa dall'altra per dimensione e forma, non c'è per niente ordine, tutto costruito a caso.
    Questo però è vero fino agli anni '80 diciamo, l'epoca delle "casette" costruite ognuno per sé, e anche la viabilità di conseguenza. Negli ultimi 20-30 anni, almeno in Veneto, sono andate alla grande le pianificazioni urbane, con nuovi quartieri molto più armonici e in stile centro/nord Europa (essendo nuovi, ovviamente hanno consumato suolo).




    Quanto al discorso generale (estremamente OT?) sì esiste un problema, ma no, la soluzione non sono casermoni con tutti impilati l'uno sull'altro. Non cambierei la periferia di Padova con quella di Milano o Genova, ecco (ma Padova comune, da questo punto di vista, è quasi virtuoso rispetto al resto del Veneto, con una densità abitativa abbastanza alta). Diciamo che esistono delle accettabili vie di mezzo, tra l'anarco-liberismo delle villette ovunque, e le distopie social-corbouseriane di tragica memoria.
    Da questo punto di vista, mi sembra anche che si sottovalutino (e alla grande) il verde diffuso ed il verde privato. Sì anche a me piacciono i grandi parchi ed il grande verde pubblico, come già scritto settimane fa; che è l'argomento del thread. Ma il verde pubblico non esaurisce certo tutto lo spazio del verde: in qualunque città/cittadina veneta c'è molto più verde "diffuso" di quanto ce ne potrà mai essere in una "efficiente" metropoli. Anche quello è un estremo, kmq di asfalto&cemento opposti a polmoni verdi; forse un po' di giardini e giardinetti non farebbero male, anche se "consumano spazio".


    Quanto al costruire in aderenza: è una ca...volata pazzesca e per evidenti motivi. Detto da uno che l'auto, se può, la lascia in garage e si muove a piedi, sui mezzi pubblici o in bici. Fine OT.
    Ultima modifica di FilTur; 03/04/2017 alle 15:42

  5. #65
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Quanto al discorso generale (estremamente OT?) sì esiste un problema, ma no, la soluzione non sono casermoni con tutti impilati l'uno sull'altro.
    Non si capisce perché dei condomini debbano essere necessariamente dei casermoni orribili. Anche questi palazzi sono dei condomini in cui la gente vive "impilata", eppure non mi sembrano così terribili:
    https://previews.123rf.com/images/edellaquila/edellaquila1109/edellaquila110900116/10714266-Apartment-buildings-in-Paris-Stock-Photo.jpg


    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Quanto al costruire in aderenza: è una ca...volata pazzesca e per evidenti motivi.
    Non so quali siano questi evidenti motivi, ma i palazzi che hai visto nella foto sono per l'appunto in aderenza: evidentemente gli architetti di Parigi facevano delle cavolate pazzesche... E, dato che praticamente tutte le case costruite fino a qualche decennio fa erano costruite in aderenza, possiamo dire che facessero tutti delle cavolate pazzesche...


    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Da questo punto di vista, mi sembra anche che si sottovalutino (e alla grande) il verde diffuso ed il verde privato. Sì anche a me piacciono i grandi parchi ed il grande verde pubblico, come già scritto settimane fa; che è l'argomento del thread. Ma il verde pubblico non esaurisce certo tutto lo spazio del verde: in qualunque città/cittadina veneta c'è molto più verde "diffuso" di quanto ce ne potrà mai essere in una "efficiente" metropoli. Anche quello è un estremo, kmq di asfalto&cemento opposti a polmoni verdi; forse un po' di giardini e giardinetti non farebbero male, anche se "consumano spazio".
    I giardini diffusi e privati della città diffusa veneta non fanno altro che aumentare a dismisura gli spazi, rendendo impossibile girare a piedi e pianificare i mezzi pubblici e aumentando enormemente i costi di tutte le infrastrutture: chilometri di strade asfaltate, acqua, luce, gas e banda larga, che infatti fatica ad arrivare... Oltretutto, chiusi come sono da muri e recinti, non sono fruibili nemmeno con gli occhi: almeno nei paesi anglosassoni non hanno le recinzioni! Qui invece le villette sembrano delle fortezze, chiuse anche visivamente agli altri.
    Si può aumentare il verde anche senza consumare spazio, ad esempio piantando alberi ai lati delle strade, che tra l'altro hanno un'eccellente efficacia nel ridurre l'effetto calore urbano, come mostrato da molti studi. E poi, grandi parchi ai lati della città o magari al centro, come il Central Park a Manhattan.

  6. #66
    Uragano
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Questo però è vero fino agli anni '80 diciamo, l'epoca delle "casette" costruite ognuno per sé, e anche la viabilità di conseguenza. Negli ultimi 20-30 anni, almeno in Veneto, sono andate alla grande le pianificazioni urbane, con nuovi quartieri molto più armonici e in stile centro/nord Europa (essendo nuovi, ovviamente hanno consumato suolo).




    Quanto al discorso generale (estremamente OT?) sì esiste un problema, ma no, la soluzione non sono casermoni con tutti impilati l'uno sull'altro. Non cambierei la periferia di Padova con quella di Milano o Genova, ecco (ma Padova comune, da questo punto di vista, è quasi virtuoso rispetto al resto del Veneto, con una densità abitativa abbastanza alta). Diciamo che esistono delle accettabili vie di mezzo, tra l'anarco-liberismo delle villette ovunque, e le distopie social-corbouseriane di tragica memoria.
    Da questo punto di vista, mi sembra anche che si sottovalutino (e alla grande) il verde diffuso ed il verde privato. Sì anche a me piacciono i grandi parchi ed il grande verde pubblico, come già scritto settimane fa; che è l'argomento del thread. Ma il verde pubblico non esaurisce certo tutto lo spazio del verde: in qualunque città/cittadina veneta c'è molto più verde "diffuso" di quanto ce ne potrà mai essere in una "efficiente" metropoli. Anche quello è un estremo, kmq di asfalto&cemento opposti a polmoni verdi; forse un po' di giardini e giardinetti non farebbero male, anche se "consumano spazio".


    Quanto al costruire in aderenza: è una ca...volata pazzesca e per evidenti motivi. Detto da uno che l'auto, se può, la lascia in garage e si muove a piedi, sui mezzi pubblici o in bici. Fine OT.
    Sì ma Filippo, il modo migliore in città per avere spazio per il verde è proprio costruire in altezza (non necessariamente in aderenza, ma comunque senza menate come la regola dei 60º); la sequela infinita di palazzotti da 3/8 piani diffusa ovunque in Italia è precisamente il modo più efficace per consumare inutilmente terreno creando sprawl e togliendo spazio al verde.


  7. #67
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Citazione Originariamente Scritto da Cittadino Visualizza Messaggio
    Non si capisce perché dei condomini debbano essere necessariamente dei casermoni orribili. Anche questi palazzi sono dei condomini in cui la gente vive "impilata", eppure non mi sembrano così terribili:
    https://previews.123rf.com/images/edellaquila/edellaquila1109/edellaquila110900116/10714266-Apartment-buildings-in-Paris-Stock-Photo.jpg

    Non so quali siano questi evidenti motivi, ma i palazzi che hai visto nella foto sono per l'appunto in aderenza: evidentemente gli architetti di Parigi facevano delle cavolate pazzesche... E, dato che praticamente tutte le case costruite fino a qualche decennio fa erano costruite in aderenza, possiamo dire che facessero tutti delle cavolate pazzesche...
    Ti invito caldamente a viverci, soprattutto laddove hai servizi igienici ed infissi ancora fermi al 1940, e appartamenti frammentati con estenuanti riunioni di condominio Se confondi estetica ed abitabilità, siamo a posto... Comunque sì: gli architetti hanno anche A) fatto cavolate colossali nella storia, vedi Le Corbusier ed i suoi seguaci, e B) sono gli stessi architetti a dirlo, forse ti sfugge che quegli stessi edifici sono frutto della demolizione quasi totale della Parigi medievale sotto Hausmann. Poi se per te la vita e quindi l'architettura devono rimanere fermi al 1870, opinione ovviamente che sei liberissimo di avere, ma oggettivamente errata.


    Citazione Originariamente Scritto da Cittadino Visualizza Messaggio
    I giardini diffusi e privati della città diffusa veneta non fanno altro che aumentare a dismisura gli spazi, rendendo impossibile girare a piedi e pianificare i mezzi pubblici e aumentando enormemente i costi di tutte le infrastrutture: chilometri di strade asfaltate, acqua, luce, gas e banda larga, che infatti fatica ad arrivare... Oltretutto, chiusi come sono da muri e recinti, non sono fruibili nemmeno con gli occhi: almeno nei paesi anglosassoni non hanno le recinzioni! Qui invece le villette sembrano delle fortezze, chiuse anche visivamente agli altri.
    Si può aumentare il verde anche senza consumare spazio, ad esempio piantando alberi ai lati delle strade, che tra l'altro hanno un'eccellente efficacia nel ridurre l'effetto calore urbano, come mostrato da molti studi. E poi, grandi parchi ai lati della città o magari al centro, come il Central Park a Manhattan.
    Il giardino diffuso incrementa il verde, non esclude i grandi parchi e non è nemmeno vero che impedisce efficienti reti di trasporto pubblico (quelle sono le villette, non i condomini con gli alberi intorno) Ma lo so bene che, per chi vive a Milano o Genova (dove, per altro, anche io sarei d'accordo che avrebbero dovuto fare tutti grattacieli dai 60m in su, invece che tanti condomini da 8-10 piani), non esiste altro ambiente urbano possibile, il resto è tutta campagna/barbarie... A proposito, di alberi lungo le strade ce ne sono proporzionalmente più a Padova che nelle grandi città
    Ultima modifica di FilTur; 26/04/2017 alle 14:50

  8. #68
    Burrasca
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Sì ma Filippo, il modo migliore in città per avere spazio per il verde è proprio costruire in altezza (non necessariamente in aderenza, ma comunque senza menate come la regola dei 60º); la sequela infinita di palazzotti da 3/8 piani diffusa ovunque in Italia è precisamente il modo più efficace per consumare inutilmente terreno creando sprawl e togliendo spazio al verde.
    Costruire in altezza, rispetto alla villetta, non impica nessuno di questi 3 punti:

    1) costruire in aderenza;

    2) abolire i giardini condominiali;

    3) fare "palazzoni" oltre gli 8 piani, dove vivere come in Metropolis.

    Guarda che anche io sono un fan dei grattacieli, ma a parte i centri direzionali e gli edifici pubblici (es. perché in Italia gli ospedali devono essere sempre "orizzontali"?) non si può costringere la gente a viverci. E comunque non credo proprio, che il modello fin qui proposto fosse Manhattan o il centro di Chicago...

  9. #69
    Uragano
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Costruire in altezza, rispetto alla villetta, non impica nessuno di questi 3 punti:
    1) costruire in aderenza;
    2) abolire i giardini condominiali;
    3) fare "palazzoni" oltre gli 8 piani, dove vivere come in Metropolis.
    Punto 1: ok;
    Punto 2: casomai l'esatto opposto, più vai in altezza più spazio hai per giardini sia pubblici che condominiali;
    Punto 3: se li costruisci e sono di qualità la gente ci va, anzi, in città lo preferisce certamente. 8 piani non sono sufficienti, vai comunque ad incentivare lo sprawl e il consumo di superficie in orizzontale. Peraltro è più facile risparmiare energia con pochi palazzi alti piuttosto che con tanti palazzi bassi.
    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Guarda che anche io sono un fan dei grattacieli, ma a parte i centri direzionali e gli edifici pubblici (es. perché in Italia gli ospedali devono essere sempre "orizzontali"?) non si può costringere la gente a viverci. E comunque non credo proprio, che il modello fin qui proposto fosse Manhattan o il centro di Chicago...
    Appunto, il modello fin qua proposto in Italia è sempre stato "costruire completamente a caso". Sarebbe ora di iniziare ad incentivare modelli che rubino meno terreno ovunque possibile, vista la situazione grama nella quale ormai ci troviamo.


  10. #70
    Burrasca
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    Predefinito Re: Verde pubblico: come andiamo nelle vostre citta?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Punto 1: ok;
    Punto 2: casomai l'esatto opposto, più vai in altezza più spazio hai per giardini sia pubblici che condominiali;
    Punto 3: se li costruisci e sono di qualità la gente ci va, anzi, in città lo preferisce certamente. 8 piani non sono sufficienti, vai comunque ad incentivare lo sprawl e il consumo di superficie in orizzontale. Peraltro è più facile risparmiare energia con pochi palazzi alti piuttosto che con tanti palazzi bassi.
    1) Quindi siamo d'accordo;

    2) quindi siamo d'accordo;

    3) ma anche no, continuate a ragionare per modelli ideali dove A) tutti i condòmini fanno il loro dovere, B) la manutenzione non è un problema, e C) un condominio di 8 piani è "piccolo" quando invece comincia già ad essere un "palazzone" (nel suo piccolo); il risparmio d'energia, poi, può essere ottenuto anche col teleriscaldamento dell'isolato/quartiere e con pannelli solari termici.



    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Appunto, il modello fin qua proposto in Italia è sempre stato "costruire completamente a caso". Sarebbe ora di iniziare ad incentivare modelli che rubino meno terreno ovunque possibile, vista la situazione grama nella quale ormai ci troviamo.
    Non ci siamo capiti. Il modello che propone @Cittadino, non è Manhattan; il tuo, forse è più vicino, ora che ci siamo un po' chiariti. Sul non costruire a caso e sul razionalizzare l'esistente, siamo tutti d'accordo: ma nemmeno questo, implica che la gente debba vivere in "alveari urbani"

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