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  1. #21
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    io dico la mia ...
    io penso che ...
    Io invece penso che l'espressione "io penso che" quando si tratta di tematiche scientifiche dovrebbe essere abolita.
    Noi tutti, compreso chi scrive (sono solo un meteorologo, non un ricercatore) dovremmo pensare un po' meno, leggere e informarci di più e prendere atto di cosa afferma la comunità scientifica che se ne occupa (che sul tema dell'attuale GW ha da almeno 30 anni le idee chiarissime, puntualmente confermate, purtroppo, dalle osservazioni). Punto.
    Spero che non si offenda nessuno, ma un po' di sconcerto lo si prova a leggere certe affermazioni completamente disinformate da parte di chi frequenta da molti anni un forum di meteorologia come questo (e dunque si suppone sia più interessato e sopratutto INFORMATO su certi argomenti della media delle persone comuni).
    Ma scusate, quando hanno annunciato la scoperta del bosone, o la rilevazione delle onde gravitazionali qualcuno si è permesso di dire: io penso che ... ? ecc ecc
    Ma avete anche solo una vaga idea della precisione straordinaria, cose veramente da pazzi! che è stato necessario raggiungere per rilevare le onde gravitazionali?
    Perchè invece il campo delle scienze climatiche dovrebbe essere diverso? cosa pensa la gente che sia lo studio dell'atmosfera? una specie di sottoscienza di serie B, di cui si può parlare al bar tra un grappino e l'altro come del campionato? mah

    perdonate lo sfogo, buona (finalmente) fresca domenica
    Lorenzo

  2. #22
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    D'accordo. La mia è sicuramente una visione viziata dal fatto di lavorare su quello che si deduce delle variazioni climatiche passate dalle tracce che hanno lasciato. Che il clima si stia riscaldando non ci piove, è un dato rilevato con strumenti di precisione e indiscutibile.
    Sul confronto e interpretazione dei dati a livello per così dire "storico", vedo le cose un po' meno nitide. Attualmente abbiamo moltissimi dati su come si sviluppa un ciclo climatico, sappiamo che le "glaciazioni" non sono state solo le tre o quattro canoniche, ma che ci sono - parlo per il versante nostro delle Alpi che è quello che conosco - state un numero maggiore di avanzate nettamente separate da evidenze di clima caldo, e che all'interno di quelle più recenti, quindi meglio dettagliabili, la curva presenta fluttuazioni di ordini minori. Non riesco però a essere così convinta che sappiamo esattamente in quale punto dell'attuale interglaciale ci troviamo, ovvero, dovremmo avere già superato il massimo di caldo e avviarci verso un raffreddamento e invece ciò non si verifica? Oppure siamo ancora nella fase di riscaldamento, ma ciò avviene più velocemente di quanto ci aspettassimo? Già qui abbiamo a che fare con interpretazioni e non dati precisi, perché in effetti il fenomeno in sé non è ancora completamente spiegato. E quindi, in attesa di dati più precisi, lascio il campo aperto a tutte le possibilità.

    Nei cicli passati, da noi si formavano suoli che oggi non sono più in equilibrio con le condizioni attuali, per formarsi dovremmo andarli a cercare nella fascia tropicale; ci sono stati cioè interglaciali più caldi dell'attuale. Quello in corso, come sarebbe dovuto essere? e come sarà? L'azione antropica si inserisce nello spazio fra le due domande. Sicuramente influisce, ma quanto il sistema è in grado di reagire? E a che livello? a scala di pianeta, potremmo risultare gravemente danneggiati noi come specie - e questo è il punto cruciale per noi e su cui occorre fare leva - ma il sistema nel suo complesso riassestarsi su nuovi equilibri, che non comprendano più quella fastidiosa infestante specie di piccoli bipedi spelacchiati... insomma, non dimenticarti che la visione del geologo è: si sono estinti anche i dinosauri, quindi...
    Dal dato scientifico e dai modelli, si passa gioco forza alla fine a considerazioni che sono solo possibili ipotesi o scenari di rischio, e in questo caso subentra il "secondo me" dello scienziato, quel "secondo me" da cui partono nuove domande, ipotesi e filoni di ricerca.

  3. #23
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    "E a che livello? a scala di pianeta, potremmo risultare gravemente danneggiati noi come specie - e questo è il punto cruciale per noi e su cui occorre fare leva - ma il sistema nel suo complesso riassestarsi su nuovi equilibri, che non comprendano più quella fastidiosa infestante specie di piccoli bipedi spelacchiati... insomma, non dimenticarti che la visione del geologo è: si sono estinti anche i dinosauri, quindi... "

    il sistema, perturbato, tenderà probabilmente ad un nuovo equilibrio, come dici tu. Un equilibrio che non necessariamente ci sarà favorevole però. Come è stato messo in luce mille mila volte, il problema, almeno adesso, è adattarsi ad un clima che varia molto velocemente - in tempi che nulla hanno a che vedere con quelli tipici dello studio geologico - in un contesto in cui con 7-8-(11?) miliardi di mammiferi bipedi vorrebbero vivere come vive oggi un miliardo di occidentali.
    Leggevo in una coupon di un azienda che vende vini il commento di uno del mestiere che se la prendeva con chi nega il GW: lui sosteneva che in 50 anni ha visto arretrare il giorno della vendemmia di un giorno all'anno. Oggi si vendemmia in media 50 giorni prima di 50 anni fa ... è chiaro che un ritmo del genere non può essere sostenuto, e infatti credo che in alcune parti del Paese quest'anno si vendemmierà poco, per troppo caldo e troppo secco. Hai voglia ad adattarti se la velocità del cambiamento è questa!
    Ciò premesso, io da miscredente che non crede in alcun progetto o fine, non ho alcun problema a immaginare l'estinzione dei bipedi, come dici tu, non credo che mancheremo a nessuno, come non ci mancano i dinosauri. L'importante è essere tutti d'accordo però
    e su questo ho qualche dubbio eh

    Ps: non ce l'avevo con nessuno in particolare, sia chiaro, ma avendo letto certe "perle" anche nel post ufficiale sulle temperature globali allora a uno ogni tanto gli girano: per la serie: se perfino tra chi mastica un po' meteo ci sono idee tanto confuse sul clima, allora che disastro di disinformazione c'è la fuori nel mondo reale?


  4. #24
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli;1060584808[COLOR=#333333
    il sistema, perturbato, tenderà probabilmente ad un nuovo equilibrio, come dici tu. Un equilibrio che non necessariamente ci sarà favorevole però. Come è stato messo in luce mille mila volte, il problema, almeno adesso, è adattarsi ad un clima che varia molto velocemente - in tempi che nulla hanno a che vedere con quelli tipici dello studio geologico - in un contesto in cui con 7-8-(11?) miliardi di mammiferi bipedi vorrebbero vivere come vive oggi un miliardo di occidentali.
    [/COLOR]

    E' questo il punto, esattamente. In primo luogo, il problema è l'adattamento ultrarapido che ci richiede questa situazione (oppure la nostra capacità di invertire la tendenza).
    In secondo luogo, il fatto che vediamo ora - come dici - un fenomeno a velocità molto superiore ai tempi rilevabili con gli strumenti degli studi geologici. E' la differenza di dettaglio raggiungibile fra ciò che è vicino nel tempo e ciò che è lontano. Quindi, scientificamente, il dubbio è che in effetti cicli così rapidi possano essere fra le cose normali anche nel passato, indipendentemente dalla nostra capaictà di rilevarli. Cioè lo studio del pregresso non mi aiuta a capire se si tratti di un fenomeno nuovo e incontrollato - e allora l'unica variabile variata è l'attività dei suddetti bipedi - oppure se è un fenomeno che si ripete periodicamente, e allora vuol dire che entrano in gioco altri fattori.

  5. #25
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    comunque, per onestà di informazione, ci sono climatologi e meteorologi che hanno le stesse idee e portano avanti le medesime opinioni.
    se c'è una guerra ideologica in atto non possono essere certo comuni utenti appassionati a doverne sopportare il peso.
    dopotutto in un libero spazio non credo che l'opinione di alcuno possa essere censurata o in qualche modo "accomodata" secondo la visione maggioritaria.
    se è spazio di comunicazione e confronto, perchè indispettirsi proprio perchè esiste un confronto? altrimenti saremmo tutti qui a compiacersi del nostro già sapere tutto e aver capito tutto. E tra i tanti argomenti esistenti la meteorologia e la climatologia mi sembrano tra le scienze di cui abbiamo le minor certezze in assoluto.
    quindi a che pro?
    Ultima modifica di marco85; 04/09/2017 alle 16:24
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  6. #26
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    "E a che livello? a scala di pianeta, potremmo risultare gravemente danneggiati noi come specie - e questo è il punto cruciale per noi e su cui occorre fare leva - ma il sistema nel suo complesso riassestarsi su nuovi equilibri, che non comprendano più quella fastidiosa infestante specie di piccoli bipedi spelacchiati... insomma, non dimenticarti che la visione del geologo è: si sono estinti anche i dinosauri, quindi... "

    il sistema, perturbato, tenderà probabilmente ad un nuovo equilibrio, come dici tu. Un equilibrio che non necessariamente ci sarà favorevole però. Come è stato messo in luce mille mila volte, il problema, almeno adesso, è adattarsi ad un clima che varia molto velocemente - in tempi che nulla hanno a che vedere con quelli tipici dello studio geologico - in un contesto in cui con 7-8-(11?) miliardi di mammiferi bipedi vorrebbero vivere come vive oggi un miliardo di occidentali.
    Leggevo in una coupon di un azienda che vende vini il commento di uno del mestiere che se la prendeva con chi nega il GW: lui sosteneva che in 50 anni ha visto arretrare il giorno della vendemmia di un giorno all'anno. Oggi si vendemmia in media 50 giorni prima di 50 anni fa ... è chiaro che un ritmo del genere non può essere sostenuto, e infatti credo che in alcune parti del Paese quest'anno si vendemmierà poco, per troppo caldo e troppo secco. Hai voglia ad adattarti se la velocità del cambiamento è questa!
    Ciò premesso, io da miscredente che non crede in alcun progetto o fine, non ho alcun problema a immaginare l'estinzione dei bipedi, come dici tu, non credo che mancheremo a nessuno, come non ci mancano i dinosauri. L'importante è essere tutti d'accordo però
    e su questo ho qualche dubbio eh

    Ps: non ce l'avevo con nessuno in particolare, sia chiaro, ma avendo letto certe "perle" anche nel post ufficiale sulle temperature globali allora a uno ogni tanto gli girano: per la serie: se perfino tra chi mastica un po' meteo ci sono idee tanto confuse sul clima, allora che disastro di disinformazione c'è la fuori nel mondo reale?

    Lorenzo, comunque, il fatto di credere che tu hai citato, non implica, diciamo così, il credere che la specie umana non si possa estinguere fisicamente, anzi.
    Ma terminiamo l'ot.
    Forse quello che dici , cioè il dire: "io penso che.." ecc. ecc. è dovuto anche la fatto che la meteo non è una scienza del tutto esatta

  7. #27
    Uragano L'avatar di zione
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    io dico la mia ...
    io penso che ...
    Io invece penso che l'espressione "io penso che" quando si tratta di tematiche scientifiche dovrebbe essere abolita.
    Noi tutti, compreso chi scrive (sono solo un meteorologo, non un ricercatore) dovremmo pensare un po' meno, leggere e informarci di più e prendere atto di cosa afferma la comunità scientifica che se ne occupa (che sul tema dell'attuale GW ha da almeno 30 anni le idee chiarissime, puntualmente confermate, purtroppo, dalle osservazioni). Punto.
    Spero che non si offenda nessuno, ma un po' di sconcerto lo si prova a leggere certe affermazioni completamente disinformate da parte di chi frequenta da molti anni un forum di meteorologia come questo (e dunque si suppone sia più interessato e sopratutto INFORMATO su certi argomenti della media delle persone comuni).
    Ma scusate, quando hanno annunciato la scoperta del bosone, o la rilevazione delle onde gravitazionali qualcuno si è permesso di dire: io penso che ... ? ecc ecc
    Ma avete anche solo una vaga idea della precisione straordinaria, cose veramente da pazzi! che è stato necessario raggiungere per rilevare le onde gravitazionali?
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  8. #28
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    Citazione Originariamente Scritto da giorgio1940 Visualizza Messaggio
    «L’errore sta nel fare confusione tra inquinamento e clima. Un conto è l’inquinamento, che significa immettere veleni nell’atmosfera, fenomeno di cui è responsabile l’uomo e che si può e si deve combattere. Altro è l’evoluzione del clima.
    Come se le 2 cose fossero disgiunte...

    Citazione Originariamente Scritto da giorgio1940 Visualizza Messaggio

    Io sostengo che i motori che contribuiscono all’evoluzione climatologica sono tre: l’oceano globale (la superficie liquida del pianeta), la superficie solida (terra, alberi ecc.) e l’attività umana. Quest’ultima incide al massimo per il 10%. È corretto ignorare il 90% dovuto a effetti naturali, come ad esempio le macchie solari, i vulcani, i raggi cosmici?
    E qui siamo alla classica tecnica comunicativa: si sparano 2 numeri a caso per darsi un tono condendoli di un paio di paroloni.
    Così per sapere eh... Quali sono e come sono state effettuate le misure che hanno portato a questo bel rapporto 90-10?

    Citazione Originariamente Scritto da giorgio1940 Visualizza Messaggio

    L’attività umana ha un effetto dieci volte meno importante di quelli della Natura. Ha fatto bene perciò Trump a non firmare gli accordi sul clima sottoscritti a Parigi, in quanto i modelli matematici che descrivono l’evoluzione del clima erano e sono privi di credibilità scientifica.
    Perchè lo dici tu, caro Zichichi, nè meteorologo nè climatologo nè modellista meteorologico/climatico nevvero?
    Tu pensa... Non hanno alcuna validità scientifica eppure continuano a beccare sia il trend di fondo che fenomeni a scala minore (es. il trend delle precipitazioni in Italia; chiedere lumi a Pierluigi Randi alias Gigiometeo per chiarimenti...). Quando si dice che a volte basta avere culo eh?

    Citazione Originariamente Scritto da giorgio1940 Visualizza Messaggio

    In merito alla sua petizione contro le eco-bufale, alcuni siti come «Climalteranti» hanno dimostrato che i 20 scienziati internazionali da lei coinvolti a sostegno delle sue tesi o non le conoscevano o non le condividevano. Come è nato l’equivoco?
    «Lei cita sorgenti di informazione nelle quali non c’è una sola persona che sia autore di scoperte e di invenzioni. Sono persone che parlano di Scienza senza averne mai fatta. Enrico Fermi insegna che queste persone sono esempi di Hiroshima culturale e non meritano risposte. Se poi qualcuno ha sottoscritto un documento senza leggerlo, impari a leggere prima di firmare. Gli scienziati che partecipano ai Seminari di Erice sono pienamente a conoscenza delle mie tesi come dimostra la testimonianza dell’Ingegnere Pracanica. E le mie critiche scientifiche ai modelli climatologici sono nei volumi pubblicati dalla World Scientific, la più prestigiosa casa editrice scientifica»."""
    Anvedi... Pescato ad essere smentito nel merito il buon Zichici sposta la questione sul metodo (firma senza aver letto).
    Ma in tema meteo-climatico, visto che si parla di titoli, che scoperte avresti fatto tu Zichi?
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  9. #29
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Facciamo un ragionamento semplicissimo:se il clima è sempre cambiato (sia verso il caldo che verso il freddo) ed anche abbastanza repentinamente (PEG) possiamo noi pensare che non debba cambiare più e se lo fa è colpa nostra?
    Repentinamente?
    Visto che parlando di PEG (o LIA) abbiamo la fortuna di avere anche misure io inviterei a dare un'occhiata alla variazione di T globale avvenuta durante la PEG e in quanto tempo e confrontarla con quanto accaduto per esempio negli ultimi 30 anni.
    Così possiamo fare 2 "giochi": uno è il classico "trova le differenze" e l'altro la ridefinizione del concetto di "repentinamente".
    Che poi su un forum che dovrebbe essere ancora un forum meteo ci si permetta di sottovalutare serenamente un aumento del 40% della concentrazione di GHG (segnatamente CO2) rispetto all'età pre-industriale (e di questa percentuale una fetta molto significativa è ascrivibile alle attività umane; ed è misurabile, non sono ipotesi) e relativo impatto sul bilancio radiativo, quindi sul clima... Beh...

    Io capivo perfettamente i dubbi a inizio anni 2000; anzi allora ero il principe dei dubbiosi; si veniva da anni di PDO+, episodio di nino monstre appena concluso, decenni di attività solare forte (e facciamo pure finta che il peso di questa particolare variazione non sia stato ridimensionato nel tempo grazie, guarda caso, alle misure); insomma era tutte forzanti positive in fase.
    Ma oramai sono anni e anni che la musica è cambiata: gli ultimi cicli solari sono stati deboli o al più moderati; "il pacifico" ha cambiato segno da mo'. Insomma le forzanti naturali non remano più nella direzione precedente; eppure il trend prosegue senza tentennamenti, anzi.

    Detto
    questo se passiamo da un discorso numerico ad uno puramente logico non capirò mai perchè in presenza di una variabile climalterante che è cambiata moltissimo negli ultimi (pochi) decenni, la citata concentrazione di GHG, la colpa dei mutamenti climatici a cui stiamo assistendo deve essere necessariamente colpa di qualcos'altro che, al contrario, è sostanzialmente invariato...
    Ultima modifica di FunMBnel; 06/09/2017 alle 08:49
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  10. #30
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Zichichi sue affermazioni sui cambiamenti climatici

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    Io invece penso che l'espressione "io penso che" quando si tratta di tematiche scientifiche dovrebbe essere abolita.
    Andrebbe stampata e appesa ovunque, dalle scuole, agli ospedali, alle aule di tribunale...
    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    Ma scusate, quando hanno annunciato la scoperta del bosone, o la rilevazione delle onde gravitazionali qualcuno si è permesso di dire: io penso che ... ? ecc ecc
    Ma avete anche solo una vaga idea della precisione straordinaria, cose veramente da pazzi! che è stato necessario raggiungere per rilevare le onde gravitazionali?
    Questo in realtà è facilmente spiegabile: una persona su un milione ha una vaga idea di cosa sia un bosone o cosa siano le onde gravitazionali.
    Viceversa tutti sono in grado di percepire la temperatura e vedere se piove. E quindi, specie in questo periodo storico, si sentono titolati ad espriemere il loro autorevole parare basato su "Azzo... Sono al mare un weekend in un anno e piove... E poi dicono che c'è il GW" (N.B. Affermazione di pura fantasia perchè nell'estate appena trascorsa ho forti dubbi che tale scenario possa essersi verificato davvero, ma dovrei controllare...).
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