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Discussione: Autonomia regionale

  1. #651
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    a me non appassiona particolarmente il discorso regionale, da un lato perchè il fallimento della modifica dell'art 117 cost ha portato con sè l'evidenza che lo stato è accentratore di risorse e competenze e quello che delega è spesso non coperto da adeguate risorse e finisce per diventare un non-servizio. Che senso ha parlare oggi, quindi, di regioni? Per me rimangono solo ennesimi apparati costosi e pomposi che non riescono realmente a garantire un livello di legislazione e di governo adeguato al loro stesso costo di sostentamento. L'ennesimo elefante che balla nella cristalleria statale.
    Detto questo, il perchè di tutto ciò è facilmente riassumibile in questo grafico: chi ben gestisce e ha più risorse non può reinvestirle ma deve immetterle nel malandato sistema statale elefantiaco, col risultato che i bravi diventano uguali agli altri. Gli uni producono e immagazzinano ricchezza, gli altri spendono e mal governano con ingenti iniezioni di liquidità statale.
    Dicembre 1996: la perfezione
    Febbraio 2012: l'apoteosi
    Febbraio 2018: la sorpresa

  2. #652
    Vento teso L'avatar di SnowBurian
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    a me non appassiona particolarmente il discorso regionale, da un lato perchè il fallimento della modifica dell'art 117 cost ha portato con sè l'evidenza che lo stato è accentratore di risorse e competenze e quello che delega è spesso non coperto da adeguate risorse e finisce per diventare un non-servizio. Che senso ha parlare oggi, quindi, di regioni? Per me rimangono solo ennesimi apparati costosi e pomposi che non riescono realmente a garantire un livello di legislazione e di governo adeguato al loro stesso costo di sostentamento. L'ennesimo elefante che balla nella cristalleria statale.
    Detto questo, il perchè di tutto ciò è facilmente riassumibile in questo grafico: chi ben gestisce e ha più risorse non può reinvestirle ma deve immetterle nel malandato sistema statale elefantiaco, col risultato che i bravi diventano uguali agli altri. Gli uni producono e immagazzinano ricchezza, gli altri spendono e mal governano con ingenti iniezioni di liquidità statale.
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    Grafico impressionante, in pratica solo la lombardia fa campare tutta l'italia . Se diventano autonomi o ancora meglio indipendenti, non c'è stato che tenga, potenziale infinito.

  3. #653
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    Citazione Originariamente Scritto da SnowBurian Visualizza Messaggio
    Grafico impressionante, in pratica solo la lombardia fa campare tutta l'italia . Se diventano autonomi o ancora meglio indipendenti, non c'è stato che tenga, potenziale infinito.
    E poi, se muoiono, ci sono 72 vergini ad aspettarli in paradiso.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #654
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    E ho capito. Ma perché?
    perché no?
    è che oltre al primo gradino non riuscite ad andare. se fai regioni autonome Lombardia e Veneto, tutto il S e parte del centro diventeranno ancora più poveri. Risultato? migrazione di massa, giustamente. Se ti circondi di povertà, devi pagarne le conseguenze. Prima di darla come battaglia persa a prescindere, almeno una volta che ci si provi seriamente. non è MAI stato fatto e dunque ci troviamo in questa situazione, un divario N-S che invece che diminuire, aumenta. è chiaro che il volere delle regioni più economicamente solide e produttive sia quello di rendersi autonome, è normale che sia così, io però parlo del perché succeda e di risolverlo, prima di arrivare al punto finale che è quello dell'indipendenza economica.
    questa è la MIA idea, me ne frega un tubo se viene condivisa o meno, e francamente mi sono anche rotto gli zebedei di parlare per niente , tanto su certi argomenti un punto in comune non lo si trova mai soprattutto se è ben chiara ad entrambi (o quanti che siano) gli interlocutori la situazione di partenza ma è del tutto opposto il punto di vista.
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #655
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    Esiste l'altra alternativa: la teoria dell'acqua fonda. Se ti buttano in acqua fonda, impari a nuotare...
    Quale sia la soluzione che può funzionare realmente, secondo me nessuno lo può dire. Bisognerebbe avere il coraggio di sperimentare.
    Certo è che, con tutto quello che si è detto e fatto sinora, il Sud non si è risollevato, anzi, forse anche quella - grossa - parte di gente con voglia di fare, alla fine si è seduta, aspettando soluzioni da Nord.

  6. #656
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    Citazione Originariamente Scritto da SnowBurian Visualizza Messaggio
    Grafico impressionante, in pratica solo la lombardia fa campare tutta l'italia . Se diventano autonomi o ancora meglio indipendenti, non c'è stato che tenga, potenziale infinito.
    il discorso è molto complesso: se le "zone ricche" decidono di rendersi indipendenti è a loro esclusivo vantaggio, ma ci sarà sempre una zona meno ricca da dover cacciare, anche all'interno della stessa regione lombarda.
    Ed è altrettanto evidente che se si vuole addirittura allargare lo stato ad un superstato (stati uniti d'europa) ciò comporta ovviamente il doversi rapportare con le zone disagiate e povere e creare il giusto supporto affinchè possano iniziare a prosperare.
    L'idea di indipendenza è anacronistica con ciò che vogliono fare in Ue.
    Al di là di ciò quello che fa riflettere è: fin'ora, a fronte di ingenti iniezioni di liquidità, il sud quanto ha migliorato la propria condizione economica?
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  7. #657
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    perché no?
    è che oltre al primo gradino non riuscite ad andare. se fai regioni autonome Lombardia e Veneto, tutto il S e parte del centro diventeranno ancora più poveri. Risultato? migrazione di massa, giustamente. Se ti circondi di povertà, devi pagarne le conseguenze. Prima di darla come battaglia persa a prescindere, almeno una volta che ci si provi seriamente. non è MAI stato fatto e dunque ci troviamo in questa situazione, un divario N-S che invece che diminuire, aumenta. è chiaro che il volere delle regioni più economicamente solide e produttive sia quello di rendersi autonome, è normale che sia così, io però parlo del perché succeda e di risolverlo, prima di arrivare al punto finale che è quello dell'indipendenza economica.
    questa è la MIA idea, me ne frega un tubo se viene condivisa o meno, e francamente mi sono anche rotto gli zebedei di parlare per niente , tanto su certi argomenti un punto in comune non lo si trova mai soprattutto se è ben chiara ad entrambi (o quanti che siano) gli interlocutori la situazione di partenza ma è del tutto opposto il punto di vista.
    Non è mai stato fatto? Ma anche no.
    Si è speso tanto per il sud Italia, tra la cassa del mezzogiorno e altri interventi; il vero problema è che quando i soldi arrivano da altri, in una unione dei trasferimenti che di fatto è socialismo all'ennesima potenza, non si ha ne l'incentivo a spenderli adeguatamente ne la capacità. L'unico modo per risollevare il Sud Italia è farlo campare con le sue gambe, e so benissimo che a quelli come te che guardano soltanto al breve periodo (in Italia ormai è una costante guardare solo ai benefici immediati tanto nel lungo termine chissenefrega, saremo tutti morti) viene da pensare: "ma allora il sud diventa poverissimo", ecc.

    Nell'immediato è inevitabile che sia così, a lungo andare le cose cambieranno, perchè quando una zona deve campare per conto suo e NON a spese altrui, trova il modo di valorizzare le proprie risorse e di mandare i parassiti fanc***isti sotto un ponte, dove è giusto che stiano.

    Io infatti sono il primo a sostenere che il sud abbia sia un ottimo potenziale in termini di risorse (penso soprattutto al turismo), sia molta gente che sarebbe disposta eccome a lavorare sodo. Lo vedo semplicemente in base ai "terroni" che ho conosciuto qui al nord e che sono appunto emigrati: gente seria, con voglia di lavorare, con caparbietà, ed emigrano al nord per questo, perchè la da loro non ce la si può fare, ma sai cosa darebbero per realizzarsi da loro? Il punto è che il sistema attuale lo impedisce.

    E quello che proponi tu non è nulla di diverso dall'attuale. A far sviluppare bene il Sud ci si è provato in tutte le salse, con le più encomiabili intenzioni e con i governi di qualunque colore, ma il risultato è sempre stato un buco nell'acqua, dal dopoguerra in poi (fra parentesi faccio notare che il divario tra nord e sud è aumentato molto durante il governo fascista secondo una ricostruzione storica che avevo letto di recente e che magari spero di ritrovare). Il problema è che quello che sembra funzionare a parole, ciò che proponi tu, non funziona nel concreto.

    P.S.: Ti ho postato il dato dell'evasione fiscale non perchè volevo postare qualcosa di ovvio, bensì perchè avevi additato il Veneto e la Lombardia come capisaldi dell'evasione, mentre i dati dimostrano esattamente il contrario. Ma tu ovviamente lo sapevi, certo, chissà perchè però non hai menzionato mai prima di allora il nero che viene fatto in Campania e Calabria per esempio. Ogni volta che ti si fa notare che hai scritto una cavolata, cosa che capita diverse volte anche a me peraltro, te reagisci sempre dicendo: "beh ma è ovvio"...non mi pareva ecco, ma convinto te.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  8. #658
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    Citazione Originariamente Scritto da Andreas94 Visualizza Messaggio
    Vai convinto che esistano valli immacolate
    Dovresti farti una chiaccheratina con quelli del Bauernbund che non mi pare siano veneti sai

    Non ha alcun senso paragonare Bolzano a una qualsiasi cittá padana, sono zone completamente diverse ed essendo in forum meteo dovresti ben saperle ste cose, è chiaro che la tua da non-risposta sia anche diventata provocazione adesso, contento te
    Di certo dove passa l'A22 (Val d'Adige e Val Isarco principalmente)l'aria è tutto tranne che pura, eppure siamo nell'"immacolato Südtirol", aggiungici quello che pompano nei meleti per mesi e non so cosa si respirano in paesi come Salurn, Margreid-Kurtatsch, Neumarkt-Tramin, Auer, Branzoll,....basta prendere il treno la mattina presto specie d'estate e in tutti sti paesi qua vedi fumo che sale dai filari e senti l'odore per tutta la tratta.Si insomma di nuovo, da che pulpito venir far la predica al nostro Prosecco.La domanda c'era eccome, probabilmente non hai voluto rispondermi...te la copio e incollo qua

    "Ma...come sarebbe quello che hai appena descritto te se ipoteticamente Bolzano fosse una Provincia a statuto ordinario come Belluno? Qualcosa mi dice che sarebbe ben diversa la situazione..."
    Certo che sto provocando e facendo ironia giovane!

    Sono 4 post che ti sto sciorinando i maggiori nomi della tua civiltà veneta e tu non hai né idea né interesse a conoscerli. Motivi sufficienti per uno intollerante come me per farti smettere di spammare qui sulle autonomie venete e mandarti a studiare storia regionale a Padova.

    Ripeto: fra Mestre, Treviso e Vicenza ci sono i tassi di mortalità infantile più alti in Italia per complicanze legate all'eccessivo sfruttamento del territorio ed all'inquinamento, fonte ministero della salute. Segue Taranto. Da esserne orgogliosi!
    Avete livelli di PM10 e 2,5 che sono pericolosi e soprattutto avete rovinato e compromesso il vostro paesaggio originale, cementando tutto e tirando su capannoni.

    Notizia fresca di ieri:
    https://www.google.de/url?sa=t&sourc...2DYyw_Sdpm8ozI

    Poi, la marca trevigiana ha grossi problemi di inquinamento delle falde dai pesticidi e fertilizzanti.
    Sospetto avuto anche per le mie vallate infognate da imprenditori senza scrupoli ma evidentemente ancora dotati di senso di identità che forse ha evitato loro di acquistare il terribile RoundUp Monsanto, cocktail chimico in assoluto fra i peggiori prodotti mai usciti dalla industria petrolchimica.

    Le valli intoccate sono 3, sono sopra i mille metri e le trovi ben descritte su alcuni siti che non ho voglia di rigirarti perché il dialogo con te non è più possibile ed ho paura ora che tu possa sabotare qualche posto quasi puro (in Europa e lungo le Alpi è difficile ritrovarne ormai)

    Ripeto: ad iniziare il confronto impietoso sei stato tu, ed io mi presto volentieri perché a chi è che non piace vincere facile??
    Daje allora, buona autonomia.

    Ah, chiedevi dello statuto ordinario Belluno autonoma e Bolzano no, risate: credo sarebbe una provincia infelice la mia, ma comunque piena di differenze piccole che pesano rispetto ai vicini: l'approccio alla gestione pubblica tipicamente crucco, pur senza fondi, si vedrebbe: le strade provinciali sarebbero senza cartelloni pubblicitari ai lati, ben tenute così come le aziende a gestione familiare, che hanno comunque ottime prospettive anche fuori da un sistema economico regionale e provinciale altamente garantista.
    Più malessere, più bombe.

    Più odio.
    Un pusterese a Bolzano non riuscirebbe a farsi capire, un cadorino a Belluno sì! Con buona pace dei Cimbri. La tutela delle minoranze è anche una questione meramente numerica sì.
    Ergo?
    Bilinguismo.

    Ripeto: tu battiti per l'autonomia del tuo Veneto, non dimenticando di mantenerlo aperto al mondo, ma non scassare le palle a tutti gli altri popoli vicini che al pari vostro, anzi alcuni anche più, meritano autonomia economica e non solo.
    Mamma mia che ansia oh!

  9. #659
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    [...]
    Pro-capite non c'è quel grafico?
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #660
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    Predefinito Re: Autonomia regionale

    Citazione Originariamente Scritto da Heinrich Visualizza Messaggio
    Certo che sto provocando e facendo ironia giovane!

    Sono 4 post che ti sto sciorinando i maggiori nomi della tua civiltà veneta e tu non hai né idea né interesse a conoscerli. Motivi sufficienti per uno intollerante come me per farti smettere di spammare qui sulle autonomie venete e mandarti a studiare storia regionale a Padova.

    Ripeto: fra Mestre, Treviso e Vicenza ci sono i tassi di mortalità infantile più alti in Italia per complicanze legate all'eccessivo sfruttamento del territorio ed all'inquinamento, fonte ministero della salute. Segue Taranto. Da esserne orgogliosi!
    Avete livelli di PM10 e 2,5 che sono pericolosi e soprattutto avete rovinato e compromesso il vostro paesaggio originale, cementando tutto e tirando su capannoni.

    Notizia fresca di ieri:
    https://www.google.de/url?sa=t&sourc...2DYyw_Sdpm8ozI

    Poi, la marca trevigiana ha grossi problemi di inquinamento delle falde dai pesticidi e fertilizzanti.
    Sospetto avuto anche per le mie vallate infognate da imprenditori senza scrupoli ma evidentemente ancora dotati di senso di identità che forse ha evitato loro di acquistare il terribile RoundUp Monsanto, cocktail chimico in assoluto fra i peggiori prodotti mai usciti dalla industria petrolchimica.

    Le valli intoccate sono 3, sono sopra i mille metri e le trovi ben descritte su alcuni siti che non ho voglia di rigirarti perché il dialogo con te non è più possibile ed ho paura ora che tu possa sabotare qualche posto quasi puro (in Europa e lungo le Alpi è difficile ritrovarne ormai)

    Ripeto: ad iniziare il confronto impietoso sei stato tu, ed io mi presto volentieri perché a chi è che non piace vincere facile??
    Daje allora, buona autonomia.

    Ah, chiedevi dello statuto ordinario Belluno autonoma e Bolzano no, risate: credo sarebbe una provincia infelice la mia, ma comunque piena di differenze piccole che pesano rispetto ai vicini: l'approccio alla gestione pubblica tipicamente crucco, pur senza fondi, si vedrebbe: le strade provinciali sarebbero senza cartelloni pubblicitari ai lati, ben tenute così come le aziende a gestione familiare, che hanno comunque ottime prospettive anche fuori da un sistema economico regionale e provinciale altamente garantista.
    Più malessere, più bombe.

    Più odio.
    Un pusterese a Bolzano non riuscirebbe a farsi capire, un cadorino a Belluno sì! Con buona pace dei Cimbri. La tutela delle minoranze è anche una questione meramente numerica sì.
    Ergo?
    Bilinguismo.

    Ripeto: tu battiti per l'autonomia del tuo Veneto, non dimenticando di mantenerlo aperto al mondo, ma non scassare le palle a tutti gli altri popoli vicini che al pari vostro, anzi alcuni anche più, meritano autonomia economica e non solo.
    Mamma mia che ansia oh!
    Ma te sei un po' fuori, cosa dovrei sabotare io, delle valli "pure" che neanche esistono magari? Ma per piacere....
    Tranquillo che sempre all'universitá di Bolzano non so quante volte ci hanno detto che i pesticidi son stati trovati persino nei ghiacciai piú remoti, chissá che razza di veleni ci son anche lassú.
    L'unica soluzione sarebbe bandirli completamente ma sappiamo tutti quanto difficile e complicato sia, nonostante qualcuno come hai detto te a Malles ci abbia provato. Ce ne avevano parlato a Bolzano sempre all'universitá del caso di Malles, ma ci hanno anche detto che è una goccia nell'oceano e che al momento si metterebbe a rischio un'intera economia di un'intera Provincia se si eliminassero i pesticidi di botto perchè le malattie prenderebbero il sopravvento. Al momento (e direi purtroppo) pensare ad un agricoltura senza sostanze chimiche di qualsiasi genere è praticamente impossibile.

    Al Bauernbund ci hanno detto e ridetto che comunque è difficile anche per loro metter d'accordo i diversi produttori di mele, perchè molti si rifiutano di seguire quello che fanno altri e viceversa.
    Si insomma...non vanno molto d'accordo lassú quando si tratta di mele, pesticidi, sostanze chimiche,...penso abbiano un'impresa titanica da questo punto di vista da fare, lì non c'è un'agricoltura molto varia come qua in Veneto, è per gran parte una monocoltura di mele, ma non riescono comunque ad andar d'accordo su queste cose.

    Ognuno ha le sue magagne insomma.

    Detto questo, forse è meglio lasciar perdere il discorso di chi sia meglio dal punto di vista dei pesticidi e sostanze chimiche in agricoltura...è pieno anche Bolzano e l'aria è tutto tranne che pura anche lá.
    Quando dall'intero continente europeo saranno bandite queste cose ne riparleremo

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