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  1. #21
    Calma di vento
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Dammi pure del "tu" Roberta ...


    • Calcolo media e sigma campionari, in questo caso di due campioni, il clima 1951-1980 (media1 = 13,6 °C; sigma1 = 0,45 °C) ed il clima 1981-2010 (media2 = 14,4 °C; sigma2 = 0,74 °C), con n = 30
    • Formulo l'ipotesi nulla: media1 = media2 "equivalente a" media1 - media2 = 0
    • Fisso il valore di alfa = 5% = 0,05
    • Valuto le code del test: due
    • Calcolo la statistica test : z = (13,6 – 14,4) / 0,158124 = -5,05931
    • P-value = 4,208e-007 < 0,05
    • Rifiuto l'ipotesi nulla cioè i campioni appartengono a popolazioni differenti cioè siamo in presenza di un cambiamento climatico


    Alcune veloci considerazioni ... il valore di alfa stabilito mi sembra coerente con il grado di rischio che si vuole correre nel rifiutare l'ipotesi nulla. Ho proposto l'utilizzo della statistica Z in quanto le popolazioni presentano distribuzione normale sia in riferimento alla temperatura sia in riferimento alla precipitazione cumulata. Inoltre essendo in presenza di grandi campioni (n >= 30) le varianze incognite delle popolazioni sono sostituite con le varianze campionarie pertanto il valore a denominatore della statistica Z (0,158124) è il risultato della radice quadrata della sommatoria dei rapporti fra varianza campionaria e n=30. Infine, l'assunzione è che le varianze delle popolazioni di riferimento siano differenti e che i campioni siano indipendenti, non accoppiati.


    Questo è quanto propongo a titolo di esempio poi valuta tu se le assunzioni che ho fatto nell'eseguire il test siano contestabili sotto certi punti di vista. Non sono uno statistico pertanto prendi questo esempio esclusivamente come spunto di lavoro da condurre successivamente con il dovuto rigore richiesto nella ricerca che stai eseguendo.
    Rieccomi, scusami se non ho risposto all'ultimo messaggio ma sono stata impegnata con un altro esame.
    Ho ripreso la mia analisi statistica realizzando che non v è stato alcun cambiamento climatico ne nelle temperature massime ne nei mm di pioggia. Ti sembra verosimile una tale conclusione?
    Come ti sembra l'idea di procedere con un'analoga analisi mese per mese (pensavo che a pari temperatura media in realtà ci potrebbero essere estati più calde e inverni più freddi).

    Ancora grazie, Roberta\fp\

  2. #22
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da robertaxx3 Visualizza Messaggio

    Rieccomi, scusami se non ho risposto all'ultimo messaggio ma sono stata impegnata con un altro esame. Ho ripreso la mia analisi statistica realizzando che non vi è stato alcun cambiamento climatico né nelle temperature massime né nei mm di pioggia. Ti sembra verosimile una tale conclusione?
    Difficile dare un parere senza aver alcun dato alla mano e senza avere a disposizione i test che hai condotto ...

    Citazione Originariamente Scritto da robertaxx3 Visualizza Messaggio

    Come ti sembra l'idea di procedere con un'analoga analisi mese per mese (pensavo che a pari temperatura media in realtà ci potrebbero essere estati più calde e inverni più freddi).

    Come ti anticipavo qualche post indietro è sensato dover riflettere sulla lunghezza dei campioni climatici di riferimento e sulla frequenz<a di osservazione (stagionale, annuale, ecc...). Da quello che ho capito, per la tua analisi potrebbere essere significativa anche una variazione climatica su base pluriennale di più corta durata rispetto al trentennio (oscillazione ciclica? ) o addirittura di anno in anno in quanto potrebbe essere sensato analizzare la risposta del tessuto economico in funzione della variabilità climatica e non del cambiamento climatico.

    Ciao.
    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  3. #23
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Sono ancora io, spero che sia l'ultima volta che ti disturbo....ho fatto i test di ipotesi sulle temperature minime annuali considerando i due trentenni cioè impostando come ipotesi nulla l'uguaglianza delle medie dei due trentenni...mi risulta un p value del 2% e quindi ad un livello di significatività del 5 % io posso parlare di cambiamento climatico....a questo punto ha senso mettere, secondo te, in correlazione le temperature minime del secondo trentennio (che è quello dell'industrializzazione) con gli anni di apertura e chiusura delle industrie?? e quindi dire attraverso per esempio r^quadro se la regressione è significativa oppure no?

    GRAZIE
    Ultima modifica di robertaxx3; 11/07/2012 alle 11:33

  4. #24
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da robertaxx3 Visualizza Messaggio
    a questo punto ha senso mettere, secondo te, in correlazione le temperature minime del secondo trentennio (che è quello dell'industrializzazione) con gli anni di apertura e chiusura delle industrie?? e quindi dire attraverso per esempio r^quadro se la regressione è significativa oppure no?
    GRAZIE
    Secondo me no ... in questo caso metteresti in relazione il fatto che faccia caldo o freddo con l'attività industriale ma non il fatto che faccia più/meno caldo o più /meno freddo, cioè ometteresti il legame con il cambiamento climatico.

    (Come ti anticipavo in interventi precedenti ... ti interessa il cambiamento climatico o la variabilità climatica?)

    Così analizzeresti la risposta (a lag nullo, altro aspetto che forse dovresti considerare ... cioè la risposta è istantanea o avviene con un certo ritardo?) dell'industria alla variabilità climatica non alla variazione climatica.

    Ti avevo anche suggerito di valutare il fatto di svincolarti dalla definizione di clima basata sui 30 anni perchè nel tuo contesto potrebbe essere sensato valutare una variazione di durata inferiore (ad esempio decennale) che assume comunque un significato differente rispetto alla variabilità cioè considerando poi solo i confronti fra decenni che hanno messo in luce un cambiamento significativo (tramite solito test statistico). Sottolineo il termine "confronto" perchè secondo me devi mettere in relazione queste variazioni con quelle dell'industria. Utilizzare i trentenni significa avere a disposizione più di una coppia di trentenni altrimenti come fai a verificare la validità dell'assunto in riferimento ad un unico cambiamento climatico (confronto fra due trentenni)?

    Se invece il problema è rivolto esclusivamente ad un determinato periodo storico in cui è intervenuto un solo cambiamento climatico (cioè ti interessa testare la risposta a quel determinato cambiamento climatico o più in generale in presenza di un cambiamento climatico qualsiasi, indipendentmente dal periodo storico?) secondo me il problema si modifica leggermente ed occorre valutare la significatività del trend della temperatura e dell'industria in seno a quel periodo storico.

    Questi sono gli spunti che mi sento di dare sempre premesso che mi sto muovendo un po' alla cieca non avendo nulla di tangibile sottomano.

    Un'ultima precisazione ... hai parlato di r^2 della regressione ... attenzione a non confondere r^2 della correlazione con R^2 della regressione lineare perché secondo me a te interessa r^2 della correlazione cioè verificare se la correlazione c'e' o non c'e'. ipotizzare sucessivamente (eventualmente) un modello di regressione lineare fra i dati significa poi assumere che esiste una relazione di causa-effetto fra quei dati ...
    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  5. #25
    Calma di vento
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Secondo me no ... in questo caso metteresti in relazione il fatto che faccia caldo o freddo con l'attività industriale ma non il fatto che faccia più/meno caldo o più /meno freddo, cioè ometteresti il legame con il cambiamento climatico.

    (Come ti anticipavo in interventi precedenti ... ti interessa il cambiamento climatico o la variabilità climatica?)

    Così analizzeresti la risposta (a lag nullo, altro aspetto che forse dovresti considerare ... cioè la risposta è istantanea o avviene con un certo ritardo?) dell'industria alla variabilità climatica non alla variazione climatica.

    Ti avevo anche suggerito di valutare il fatto di svincolarti dalla definizione di clima basata sui 30 anni perchè nel tuo contesto potrebbe essere sensato valutare una variazione di durata inferiore (ad esempio decennale) che assume comunque un significato differente rispetto alla variabilità cioè considerando poi solo i confronti fra decenni che hanno messo in luce un cambiamento significativo (tramite solito test statistico). Sottolineo il termine "confronto" perchè secondo me devi mettere in relazione queste variazioni con quelle dell'industria. Utilizzare i trentenni significa avere a disposizione più di una coppia di trentenni altrimenti come fai a verificare la validità dell'assunto in riferimento ad un unico cambiamento climatico (confronto fra due trentenni)?

    Se invece il problema è rivolto esclusivamente ad un determinato periodo storico in cui è intervenuto un solo cambiamento climatico (cioè ti interessa testare la risposta a quel determinato cambiamento climatico o più in generale in presenza di un cambiamento climatico qualsiasi, indipendentmente dal periodo storico?) secondo me il problema si modifica leggermente ed occorre valutare la significatività del trend della temperatura e dell'industria in seno a quel periodo storico.

    Questi sono gli spunti che mi sento di dare sempre premesso che mi sto muovendo un po' alla cieca non avendo nulla di tangibile sottomano.

    Un'ultima precisazione ... hai parlato di r^2 della regressione ... attenzione a non confondere r^2 della correlazione con R^2 della regressione lineare perché secondo me a te interessa r^2 della correlazione cioè verificare se la correlazione c'e' o non c'e'. ipotizzare sucessivamente (eventualmente) un modello di regressione lineare fra i dati significa poi assumere che esiste una relazione di causa-effetto fra quei dati ...
    Capisco quello che dici...se non ti spiace io farei un punto della situazione di come ho inteso ciò che tu mi hai detto e come poi ho proceduto giusto per spiegarmi meglio ed essere sicuri che parliamo della stessa cosa. sono date le popolazioni delle temperature minime tra il 1931 e il 1991 con solo questi dati l'obiettivo della mia analisi statistica è quello di determinare se esiste cambiamento climatico e in questo caso se esso può essere messo in relazione con l'apertura e la chiusura delle industrie (considerate nel caso di una eventuale regressione come predittori categorici).
    l'analisi l'ho impostata in questo modo : ho considerato il 1931 -1961 come periodo di riferimento e l'ho quindi confrontato con 1961-1991 (anche in virtù del fatto che questi 30 coincidevano proprio con il periodo di apertura delle industrie). il test sulla media mi ha rivelato che le due medie sono diverse....a questo punto anche secondo me come tu dici la regressione considerando le temperature come y non ha senso....ma posso considerare il cambiamento come temperatura dei vari anni (1991-1961) meno il valore medio della popolazione di riferimento (1931-1961) e quindi cercare di trovare se esiste una correlazione di questi con i predittori?

    Scusa l'insistenza e soprattutto l'ignoranza in materia. Ammetto di essermi addentrata in un campo di cui non ho competenza ma purtroppo avevo questi dati disponibili e a me serve giusto un 'analisi statistica.

  6. #26
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da robertaxx3 Visualizza Messaggio
    Scusa l'insistenza e soprattutto l'ignoranza in materia. Ammetto di essermi addentrata in un campo di cui non ho competenza ma purtroppo avevo questi dati disponibili e a me serve giusto un 'analisi statistica.
    Scusarti? E di cosa ... caso mai qui l'ignorante sono io dal momento che la mia è formazione autodidatta in un preciso e limitato contesto strettamente climatologico ... ho accettato volentieri la discussione perché ho reputato di avere qualche spunto da dare ... nulla di più.

    Anzi...personalmente mi farebbe piacere che il nostro contatto prosegua anche al di fuori di questo preciso contesto in quanto mi interessa molto discutere di tematiche statistiche con chi ha avuto modo di studiarle non da autodidatta come me. Spero tu voglia accettare questo invito.

    Citazione Originariamente Scritto da robertaxx3 Visualizza Messaggio
    sono date le popolazioni delle temperature minime tra il 1931 e il 1991 con solo questi dati l'obiettivo della mia analisi statistica è quello di determinare se esiste cambiamento climatico e in questo caso se esso può essere messo in relazione con l'apertura e la chiusura delle industrie (considerate nel caso di una eventuale regressione come predittori categorici).
    l'analisi l'ho impostata in questo modo : ho considerato il 1931 -1961 come periodo di riferimento e l'ho quindi confrontato con 1961-1991 (anche in virtù del fatto che questi 30 coincidevano proprio con il periodo di apertura delle industrie). il test sulla media mi ha rivelato che le due medie sono diverse....a questo punto anche secondo me come tu dici la regressione considerando le temperature come y non ha senso....ma posso considerare il cambiamento come temperatura dei vari anni (1991-1961) meno il valore medio della popolazione di riferimento (1931-1961) e quindi cercare di trovare se esiste una correlazione di questi con i predittori?
    Rileggendo il tuo riepilogo credo di aver capito cosa vorresti fare ... ma io avevo inteso diversamente lo svolgimento del lavoro, cioè avevo pensato che ti servisse un metodo per valutare la presenza di cambiamento climatico e sulla base di quel metodo catalogare le differenze fra medie (si cambiamento, no cambiamento) e costruire serie di valori di tali differenze da mettere a confronto con altra serie relativa alle industrie e verificare la correlazione. Questo è quanto avevo in mente.

    Da quello che leggo mi sembra di capire che a te serve solamente verificare l'andamento temporale della temperatura nel periodo 1931-1991 e confrontare tale andamento con l'evoluzione delle industrie. Se è così non comprendo cosa possa servire l'informazione relativa ad un mutamento climatico tra il 1931-1960 e 1961-1990. Mi sembra sia più l'analisi di una correlazione tra trend ed allora posso comprendere la tua proposta di utilizzare gli scarti rispetto ad una media per mettere in risalto l'intensità.


    Se non è così ... non ho capito nulla allora
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  7. #27
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Scusarti? E di cosa ... caso mai qui l'ignorante sono io dal momento che la mia è formazione autodidatta in un preciso e limitato contesto strettamente climatologico ... ho accettato volentieri la discussione perché ho reputato di avere qualche spunto da dare ... nulla di più.

    Anzi...personalmente mi farebbe piacere che il nostro contatto prosegua anche al di fuori di questo preciso contesto in quanto mi interessa molto discutere di tematiche statistiche con chi ha avuto modo di studiarle non da autodidatta come me. Spero tu voglia accettare questo invito.



    Rileggendo il tuo riepilogo credo di aver capito cosa vorresti fare ... ma io avevo inteso diversamente lo svolgimento del lavoro, cioè avevo pensato che ti servisse un metodo per valutare la presenza di cambiamento climatico e sulla base di quel metodo catalogare le differenze fra medie (si cambiamento, no cambiamento) e costruire serie di valori di tali differenze da mettere a confronto con altra serie relativa alle industrie e verificare la correlazione. Questo è quanto avevo in mente.

    Da quello che leggo mi sembra di capire che a te serve solamente verificare l'andamento temporale della temperatura nel periodo 1931-1991 e confrontare tale andamento con l'evoluzione delle industrie. Se è così non comprendo cosa possa servire l'informazione relativa ad un mutamento climatico tra il 1931-1960 e 1961-1990. Mi sembra sia più l'analisi di una correlazione tra trend ed allora posso comprendere la tua proposta di utilizzare gli scarti rispetto ad una media per mettere in risalto l'intensità.


    Se non è così ... non ho capito nulla allora

    Sono contenta che tu mi dica che la proposta di utilizzare gli scarti vada bene. Comunque l'idea era quella di mettere in correlazione il cambiamento climatico con l'industrializzazione ecco perchè avevo necessità di dimostrare prima che questo cambiamento climatico esistesse. Ora con gli scarti andrò ad eseguire una regressione che correli gli scarti in questione con gli anni ma moltiplicati per dei vettori dove ogni azienda risulterà = 1 se aperta (e quindi darà il suo contributo al cambiamento) e pari a zero se chiusa. Spero di avere un buon R^2 altrimenti pazienza vorrà dire che le industrie in questione non hanno avuto alcuna influenza sulle temperature. Avrai mie notizie circa l'esito di questa regressione.

  8. #28
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da robertaxx3 Visualizza Messaggio
    Sono contenta che tu mi dica che la proposta di utilizzare gli scarti vada bene. Comunque l'idea era quella di mettere in correlazione il cambiamento climatico con l'industrializzazione ecco perchè avevo necessità di dimostrare prima che questo cambiamento climatico esistesse. Ora con gli scarti andrò ad eseguire una regressione che correli gli scarti in questione con gli anni ma moltiplicati per dei vettori dove ogni azienda risulterà = 1 se aperta (e quindi darà il suo contributo al cambiamento) e pari a zero se chiusa. Spero di avere un buon R^2 altrimenti pazienza vorrà dire che le industrie in questione non hanno avuto alcuna influenza sulle temperature. Avrai mie notizie circa l'esito di questa regressione.
    Pensa che avevo capito l'opposto cioè ... esemplificando avevo capito che tu volessi testare se esisteva una correlazione tra, ad esempio, l'apertura di nuove gelaterie e il trend al rialzo della temperatura dove l'apertura della gelateria era dipendente dalla crescita della temperatura. Invece tu vuoi verificare l'incidenza delle industrie sulla temperatura e non il contrario ... come ti dicevo, non avevo capito nulla



    Mi interessa molto l'esito del tuo studio ... ed anche se accetti la mia proposta di uno scambio culturale statistico

    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  9. #29
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Pensa che avevo capito l'opposto cioè ... esemplificando avevo capito che tu volessi testare se esisteva una correlazione tra, ad esempio, l'apertura di nuove gelaterie e il trend al rialzo della temperatura dove l'apertura della gelateria era dipendente dalla crescita della temperatura. Invece tu vuoi verificare l'incidenza delle industrie sulla temperatura e non il contrario ... come ti dicevo, non avevo capito nulla



    Mi interessa molto l'esito del tuo studio ... ed anche se accetti la mia proposta di uno scambio culturale statistico


    Assolutamente si per quel che posso saperne (si tratta pur sempre di un corso base di statistica il mio)....comunque adesso che ci siamo capiti ti sembra che il mio discorso fili liscio?

  10. #30
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da robertaxx3 Visualizza Messaggio
    Assolutamente si per quel che posso saperne (si tratta pur sempre di un corso base di statistica il mio)....comunque adesso che ci siamo capiti ti sembra che il mio discorso fili liscio?

    Mi sembra che possa avere una sua logica.
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