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  1. #31
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Stavo pensando che forse questo metodo di utilizzo degli scarti possa risultare più efficace:

    Giugno 2012:anomalie termiche e pluviometriche

    mio post n.122

    In sostanza propongo di utilizzare gli scarti in riferimento ad un periodo di riferimento mobile. Nel tuo caso si potrebbe fare la media dei decenni:

    1931-1940
    1941-1950
    1951-1960
    1961-1970
    1971-1980
    1981-1990

    e fare gli scarti

    1951 - media (1931-1940)
    1952 - media (1931-1940)
    .
    .
    1960 - media (1931-1940)
    1961 - media (1941-1950)
    .
    .
    ecc.
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  2. #32
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    ciao, vorrei un parere riguardo una ricostruzione di media.

    In pratica mi sto calcolando una media di temp. min/max "costruita" per la mia zona, ed ovviamente per una precisa ubicazione della stazione, in base agli scarti dalla stazione ufficiale am più vicina (Galatina) relativamente agli ultimi 5 anni.

    Si parte dalla conoscenza dei seguenti dati:

    - serie di dati di entrambe le stazioni (con qualche vuoto ovviamente) da ottobre 2007 ad oggi;
    - conoscenza delle medie clino 71-00 e 81-10 della stazione ufficiale.

    Ora, calcolandomi la media degli scarti delle due stazioni degli ultimi anni, sia decadali che mensili, vorrei ricavarmi le mie presunte medie clino 71-00 e 81-10 ricostruite in base ai suddetti scarti.

    Ovviamente il periodo preso in considerazione per valutare le diff.ze tra le stazioni è piuttosto modesto, ma lo scopo principale è quello di avere più che altro una media indicativa e non rigorosa non potendo disporre di dati storici, ma nello stesso tempo dare una valutazione di "massima" ed avvicinarsi quanto più possibile alla climatologia storica locale.

    Ora, vista la naturale significativa variabilità dei dati attorno al valor medio, escludo in partenza l'utilizzo delle medie degli scarti decadali da applicare rispettivamente per ciascuna decade.
    Vorrei utilizzare o le medie mensili o, ancora meglio, stagionali, ed applicare i rispettivi scarti dello stesso valore per ciascuna decade del mese/stagione in questione.
    Io pensavo alla seconda ipotesi, sempre per il discorso di minor variabilità dei dati, quindi applicando il medesimo scarto per ogni trimestre, e per le rispettive decadi, supponendo ovviamente che le variazioni stagionali tra le due stazioni siano simili.

    Qui allego un file con il calcolo delle medie degli scarti da ott 2007, sia decadali, mensili che stagionali (mi scuso per non aver curato l'aspetto grafico); nel calcolo delle medie mensili si evince che la dev.standard è relativamente alta, addirittura in talune circostanze super il valor medio. Ma, visto il breve periodo temporale, non c'è da stupirsi.

    Peraltro il coefficiente di variazione (non presente nel file), ovvero il rapporto tra sigma e media, un valore "puro" senza unità di misura, in 3-4 mesi è superiore a 0,5 (addirittura 5 in un caso) e negli altri minore di questo valore, che se non erro rappresenta il limite per valutare la "bontà" o meno di una media (< 0.5 media ok, > 0.5 no).

    Per cui, ripeto, alla fine è mia intenzione "smussare" i dati con gli scarti stagionali per applicarli nei rispettivi mesi di appartenenza, con lo stesso valore.
    Non è certo il massimo, però secondo andrebbe bene per avere se non altro una "idea" di media storica ricostruita, dando per scontato naturalmente che le variazioni climatiche temporali delle due stazioni siano analoghe (altrimenti qui ci sarebbe da aprire un altro capitolo..).

    Secondo voi è un metodo accettabile? Suggerimenti?
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate Climatologia &amp; Statistica-scarti_temp.pdf  

    Il mio sito: Meteosts

    Reti: MNW - WU - Sup.

  3. #33
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Salve a tutti, visto l'argomento del 3d e la l'ottima preparazione degli utenti avrei da porvi alcune domande interessanti.

    1) X convenzione si usa una media CLINO trentennale solitamente 1971-2000, ma leggendo in alcuni 3d nel medesimo forum, ho letto che c'è chi usa delle medie cinquantennali perchè a suo modo di vedere eventuali anomalie climatiche sarebbero spalmate su + anni senza influenzare i valori della temperatura. Ciò è una cosa corretta, o è sempre meglio affidarsi esclusivamente alla media CLINO trentennale?

    2)la media CLINO si basa su rilevazioni trentennali che prendono in esame i decenni 1961 - 1990, 1971 - 2000, 1981 - 2010. Perchè con il passare degli anni, la media rimane sempre sui valori 1971-2000 e invece non scala anno dopo anno? (es 1973 - 2002)

    Spero di essermi fatto comprendere anche se non ho usato un linguaggio tecnico, spero di poter avere delle risposte, a presto

  4. #34
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Avrei un altro quesito da porre.

    Le medie CLINO sono basate sulla media aritmetica, oppure sulla media reale(sommatoria temperature/n° rilevazioni)? se così fosse bisognerebbe comparare dati ottenuti nella stessa maniera e non difformi tra loro altrimenti si farebbe un raffronto privo di fondamento

  5. #35
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da Sky Visualizza Messaggio
    1) X convenzione si usa una media CLINO trentennale solitamente 1971-2000, ma leggendo in alcuni 3d nel medesimo forum, ho letto che c'è chi usa delle medie cinquantennali perchè a suo modo di vedere eventuali anomalie climatiche sarebbero spalmate su + anni senza influenzare i valori della temperatura. Ciò è una cosa corretta, o è sempre meglio affidarsi esclusivamente alla media CLINO trentennale?
    Come giustamente hai già specificato, l'uso di una media trentennale è il frutto di una convenzione. Tale procedimento di fissare dei paletti trae origine dalla necessità di fornire una descrizione operativa (a livello statistico) di clima che permetta da un lato di cogliere i caratteri essenziali del clima (ed il trentennio è il periodo ritenuto ideale a tal fine) e dall'altro di favorire confronti omogenei. L'uso di medie cinquantennali così come l'uso di medie secolari o decennali a mio avviso è utile per altri scopi differenti da quello di costruire il clima attuale di una determinata località. A puro titolo di esempio, una media mobile breve (ad esempio decennale) è utile per mettere in evidenza eventuali ciclicità nei dati ed una media lunga (ad esempio secolare) è utile per determinare correttamente il campo di variazione dei parametri meteorologici al fine di verificare la variabilità intrinseca ed il valor medio di lungo periodo che assumono un significato differente rispetto al clima attuale. Quindi, rispondendo alla tua domanda ... l'utilizzo di una media piuttosto che di un'altra deve essere necessariamente legata all'obiettivo che ci si prefigge in fase di analisi dei dati, cioè a cosa si vuole mettere in risalto.

    Citazione Originariamente Scritto da Sky Visualizza Messaggio
    2)la media CLINO si basa su rilevazioni trentennali che prendono in esame i decenni 1961 - 1990, 1971 - 2000, 1981 - 2010. Perchè con il passare degli anni, la media rimane sempre sui valori 1971-2000 e invece non scala anno dopo anno? (es 1973 - 2002)
    Perchè occorre lasciare un tempo sufficentemente lungo affinché le oscillazioni di breve periodo non influiscano sulla determinazione dei tratti salienti del clima.

    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  6. #36
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da Sky Visualizza Messaggio
    Avrei un altro quesito da porre.

    Le medie CLINO sono basate sulla media aritmetica, oppure sulla media reale(sommatoria temperature/n° rilevazioni)? se così fosse bisognerebbe comparare dati ottenuti nella stessa maniera e non difformi tra loro altrimenti si farebbe un raffronto privo di fondamento
    La temperatura media giornaliera può essere stimata in differenti modi, ognuno ritenuto valido dalla comunità scientifica, cioè o come media ponderata di più osservazioni nel corso della giornata (media reale) o come semisomma di massima e minima. In differenti luoghi ed in differenti archi temporali può essere che tale stima venga fatta utilizzando criteri differenti. E' preferibile fare sempre confronti omogenei quindi non cambiare mai il metodo di stima.

    Personalmente calcolerei la media giornaliera come media delle 24 osservazioni giornaliere + gli estremi di giornata (tmax e tmin).

    Vorrei però far riflettere su un aspetto non di secondaria importanza. Quando si calcola la media giornaliera come semisomma degli estremi di giornata si ottiene un valor medio che si colloca esattamente al centro di questo intervallo:

    Tmin < media < Tmax

    ed è possibile verificare come ogni altra stima ottenuta dalla ponderazione di più valori nell'arco della giornata si distribuisca intorno a tale valor medio (più o meno simmetricamente) che risulta sempre altamente significativo nonostante si è portati a pensare che l'utilizzo di sole due osservazioni sia piuttosto riduttivo. A fini pratici non è così anche per il fatto che la media giornaliera viene di solito mediata nuovamente su base mensile o stagionale e per effetto di tale ulteriore mediazione, ogni scostamento rispetto ad altri valori ottenuti con altri metodi di stima risulta ulteriormente smussato.

    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  7. #37
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano83 Visualizza Messaggio
    ciao, vorrei un parere riguardo una ricostruzione di media.

    In pratica mi sto calcolando una media di temp. min/max "costruita" per la mia zona, ed ovviamente per una precisa ubicazione della stazione, in base agli scarti dalla stazione ufficiale am più vicina (Galatina) relativamente agli ultimi 5 anni.

    Si parte dalla conoscenza dei seguenti dati:

    - serie di dati di entrambe le stazioni (con qualche vuoto ovviamente) da ottobre 2007 ad oggi;
    - conoscenza delle medie clino 71-00 e 81-10 della stazione ufficiale.

    Ora, calcolandomi la media degli scarti delle due stazioni degli ultimi anni, sia decadali che mensili, vorrei ricavarmi le mie presunte medie clino 71-00 e 81-10 ricostruite in base ai suddetti scarti.

    Ovviamente il periodo preso in considerazione per valutare le diff.ze tra le stazioni è piuttosto modesto, ma lo scopo principale è quello di avere più che altro una media indicativa e non rigorosa non potendo disporre di dati storici, ma nello stesso tempo dare una valutazione di "massima" ed avvicinarsi quanto più possibile alla climatologia storica locale.

    Ora, vista la naturale significativa variabilità dei dati attorno al valor medio, escludo in partenza l'utilizzo delle medie degli scarti decadali da applicare rispettivamente per ciascuna decade.
    Vorrei utilizzare o le medie mensili o, ancora meglio, stagionali, ed applicare i rispettivi scarti dello stesso valore per ciascuna decade del mese/stagione in questione.
    Io pensavo alla seconda ipotesi, sempre per il discorso di minor variabilità dei dati, quindi applicando il medesimo scarto per ogni trimestre, e per le rispettive decadi, supponendo ovviamente che le variazioni stagionali tra le due stazioni siano simili.

    Qui allego un file con il calcolo delle medie degli scarti da ott 2007, sia decadali, mensili che stagionali (mi scuso per non aver curato l'aspetto grafico); nel calcolo delle medie mensili si evince che la dev.standard è relativamente alta, addirittura in talune circostanze super il valor medio. Ma, visto il breve periodo temporale, non c'è da stupirsi.

    Peraltro il coefficiente di variazione (non presente nel file), ovvero il rapporto tra sigma e media, un valore "puro" senza unità di misura, in 3-4 mesi è superiore a 0,5 (addirittura 5 in un caso) e negli altri minore di questo valore, che se non erro rappresenta il limite per valutare la "bontà" o meno di una media (< 0.5 media ok, > 0.5 no).

    Per cui, ripeto, alla fine è mia intenzione "smussare" i dati con gli scarti stagionali per applicarli nei rispettivi mesi di appartenenza, con lo stesso valore.
    Non è certo il massimo, però secondo andrebbe bene per avere se non altro una "idea" di media storica ricostruita, dando per scontato naturalmente che le variazioni climatiche temporali delle due stazioni siano analoghe (altrimenti qui ci sarebbe da aprire un altro capitolo..).

    Secondo voi è un metodo accettabile? Suggerimenti?
    La tua problematica merita un approfondimento che però richiede tempo ... ci penso ...
    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  8. #38
    gps75
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano83 Visualizza Messaggio
    ciao, vorrei un parere riguardo una ricostruzione di media.

    In pratica mi sto calcolando una media di temp. min/max "costruita" per la mia zona, ed ovviamente per una precisa ubicazione della stazione, in base agli scarti dalla stazione ufficiale am più vicina (Galatina) relativamente agli ultimi 5 anni.

    Si parte dalla conoscenza dei seguenti dati:

    - serie di dati di entrambe le stazioni (con qualche vuoto ovviamente) da ottobre 2007 ad oggi;
    - conoscenza delle medie clino 71-00 e 81-10 della stazione ufficiale.

    Ora, calcolandomi la media degli scarti delle due stazioni degli ultimi anni, sia decadali che mensili, vorrei ricavarmi le mie presunte medie clino 71-00 e 81-10 ricostruite in base ai suddetti scarti.

    Ovviamente il periodo preso in considerazione per valutare le diff.ze tra le stazioni è piuttosto modesto, ma lo scopo principale è quello di avere più che altro una media indicativa e non rigorosa non potendo disporre di dati storici, ma nello stesso tempo dare una valutazione di "massima" ed avvicinarsi quanto più possibile alla climatologia storica locale.

    Ora, vista la naturale significativa variabilità dei dati attorno al valor medio, escludo in partenza l'utilizzo delle medie degli scarti decadali da applicare rispettivamente per ciascuna decade.
    Vorrei utilizzare o le medie mensili o, ancora meglio, stagionali, ed applicare i rispettivi scarti dello stesso valore per ciascuna decade del mese/stagione in questione.
    Io pensavo alla seconda ipotesi, sempre per il discorso di minor variabilità dei dati, quindi applicando il medesimo scarto per ogni trimestre, e per le rispettive decadi, supponendo ovviamente che le variazioni stagionali tra le due stazioni siano simili.

    Qui allego un file con il calcolo delle medie degli scarti da ott 2007, sia decadali, mensili che stagionali (mi scuso per non aver curato l'aspetto grafico); nel calcolo delle medie mensili si evince che la dev.standard è relativamente alta, addirittura in talune circostanze super il valor medio. Ma, visto il breve periodo temporale, non c'è da stupirsi.

    Peraltro il coefficiente di variazione (non presente nel file), ovvero il rapporto tra sigma e media, un valore "puro" senza unità di misura, in 3-4 mesi è superiore a 0,5 (addirittura 5 in un caso) e negli altri minore di questo valore, che se non erro rappresenta il limite per valutare la "bontà" o meno di una media (< 0.5 media ok, > 0.5 no).

    Per cui, ripeto, alla fine è mia intenzione "smussare" i dati con gli scarti stagionali per applicarli nei rispettivi mesi di appartenenza, con lo stesso valore.
    Non è certo il massimo, però secondo andrebbe bene per avere se non altro una "idea" di media storica ricostruita, dando per scontato naturalmente che le variazioni climatiche temporali delle due stazioni siano analoghe (altrimenti qui ci sarebbe da aprire un altro capitolo..).

    Secondo voi è un metodo accettabile? Suggerimenti?
    Ho risolto un problema simile mettendo in correlazione diretta i dati delle due stazioni.
    In pratica ho messo sulle ascisse i dati della stazione 1 e in ordinata i dati della stazione 2. Se i dati provenienti dalle due stazioni fossero identici otterresti una equazione y=x, in un caso reale il best fit sarà y=ax+b.
    Una volta nota l'equazione, puoi provare ad applicarla a ritroso nel tempo sui tuoi dati a partire dai dati della stazione am e da lì puoi ricostruirti i dati della tua stazione calcolandoti i periodi di riferimento da te cercati, ossia sfrutti la serie temporale della stazione che ha la serie temporale più estesa per ricostruirti fittiziamente i dati della stazione con la serie temporale più limitata.
    Questo è possibile assumendo che le stazioni non si siano mai spostate nel tempo e che le variazioni climatiche tra le due stazioni siano simili.

  9. #39
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Perchè occorre lasciare un tempo sufficentemente lungo affinché le oscillazioni di breve periodo non influiscano sulla determinazione dei tratti salienti del clima.
    Visto che si calcola la media sul trentennio perché le oscillazioni di breve periodo influiscono sui tratti salienti del clima?

  10. #40
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    Predefinito Re: Climatologia & Statistica

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    La tua problematica merita un approfondimento che però richiede tempo ... ci penso ...

    L'idea di mettere in correlazione lineare i dati delle due stazioni ti è già stata suggerita ed è una strada percorribile anche se piena di insidie che in parte hai già elencato:

    • la base dati di partenza della stazione di cui vuoi stimare i dati è troppo limitata temporalmente. Non sei in possesso di una serie storica significativa né in ambito climatologico né in ambito statistico. Per quanto riguarda l'aspetto climatologico non possiedi almeno un ventennio di dati mentre per quanto riguarda l'aspetto statistico mettendo in relazione lineare i dati, essendo la base dati limitata, rischi di ottenere un coefficente di correlazione della regressione artificialmente alto per effetto della scrsità di dati. Pensa per assurdo di mettere in relazione lineare solo due coppie di valori. Avrai di sicuro un ottimo coefficente di correlazione della regressione...;
    • semplicisticamente stai assumendo che entrambe le stazioni rispondano in egual modo in media ed in varianza ai capricci del tempo atmosferico (in senso spaziale);
    • se vi è non omogeneità nella stazione di riferimento trasmetterai questo difetto anche alla serie stimata;
    • una relazione lineare fra dati stimata attraverso la retta di regressione che ti calcolerai ha valenza entro il range in cui è stata ottenuta tale stima. Ogni estrapolazione fuori campione è un esercizio che non trova solide basi in quanto assumi che entrambe le stazioni rispondano in egual modo in media ed in varianza ai capricci del tempo atmosferico (in senso temporale). Questo procedimento generalmente viene utilizzato per stimare dati mancanti all'interno del campione, non fuori dal campione;
    • stai assumendo che la relazione sia lineare e costante nel tempo.


    Detto questo, un tentativo puoi farlo, più per curiosità che per valenza dei risultati ottenuti, però ti servono i dati su base mensile della stazione ufficiale di riferimento perché la sola media climatologica non ti permette questo lavoro di ricostruzione della serie storica che vuoi stimare.

    Successivamente potresti pensare di costruirti le rette di regressione mese per mese e stagione per stagione in quanto non è detto che la stessa relazione sussita indistintamente in tutti i mesi / stagioni.
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