Cm di neve e relativi mm di pioggia

[Toffa77]

una cosa che fra l'altro non capisco è il ragionamento secondo cui è "scomodo" e non per tutti possibile fare più rilevamenti nell'arco della giornata, perchè si lavora, si ha da fare, si è via eccetera. E il dato dell'altezza massima nelle 24 ore allora come lo rilevate? Se siete via, potrete solo stimarlo, anche in questo caso. E allora? Non possiamo misurare la neve per approssimazioni generiche. Io potrei anche dire che a mezzanotte non posso rilevare il dato dell'altezza neve perchè sono uno che lavora di notte. E allora?

Secondo me non rilevare i cm caduti ma solo l'altezza massima, è un po' come misurare il rain rate ma non i mm totali accumulati

Il fatto è che ci sono delle regole che valgono per la misurazione di tutti gli altri parametri, e che rispettiamo. Io sono d'accordo con Gio: ci sono delle regole anche per la misurazione della neve. Chi può rispettarle le rispetti, chi non può approssimi o tralasci il dato. Lo dice la NOAA stessa.

Io credo che le problematiche sollevate siano tutte "poco scientifiche", ecco tutto.

Appurato che esiste una metodologia di misurazione (e che non viene messa in dubbio), quello che mi preoccupa non è tanto il fatto di avere pochi dati, quanto che i dati inseriti siano corretti e, soprattutto confrontabili. Se non vi è certezza sulla qualitÃ* del dato, viste le oggettive difficoltÃ* di misurazione, ha poco senso confrontare tali dati. Tutto qui.
Un conto è misurare le TMax e le TMin nell'arco di 24 h che, con le strumentazioni odierne non è un problema, un altro è misurare il manto nevoso ogni 6 h (fattibile) e/o ad ogni cambiamento di stato della precipitazione (molto difficile). Ripeto: qui non si discute (tranne magari all'inizio del 3d) della correttezza o meno della misurazione, quanto della sua attuabilitÃ* nella nostra rete e soprattutto della loro confrontabilitÃ*. A mio modo di vedere il metodo (correttissimo ci mancherebbe) del NOAA può generare dei problemi sulla qualitÃ* del dato, che è la cosa più importante. Aggiungo inoltre (semmai si avessero dubbi in merito) che la stima della neva caduta in base ai mm di pioggia non ha senso.
Tutto qui.

[Gio]

una cosa che fra l'altro non capisco è il ragionamento secondo cui è "scomodo" e non per tutti possibile fare più rilevamenti nell'arco della giornata, perchè si lavora, si ha da fare, si è via eccetera. E il dato dell'altezza massima nelle 24 ore allora come lo rilevate? Se siete via, potrete solo stimarlo, anche in questo caso. E allora? Non possiamo misurare la neve per approssimazioni generiche. Io potrei anche dire che a mezzanotte non posso rilevare il dato dell'altezza neve perchè sono uno che lavora di notte. E allora?

Secondo me non rilevare i cm caduti ma solo l'altezza massima, è un po' come misurare il rain rate ma non i mm totali accumulati

Il fatto è che ci sono delle regole che valgono per la misurazione di tutti gli altri parametri, e che rispettiamo. Io sono d'accordo con Gio: ci sono delle regole anche per la misurazione della neve. Chi può rispettarle le rispetti, chi non può approssimi o tralasci il dato. Lo dice la NOAA stessa.

Io credo che le problematiche sollevate siano tutte "poco scientifiche", ecco tutto.

fra l'altro, il dato dell'altezza del manto nevoso c'è COMUNQUE, mica mi sognerei di toglierlo! !

[Logger]

Ciao,

devo chiedere scusa.
Antefatto: dopo aver letto il messaggio iniziale di questo thread ho scritto il post #7 con cui pretendevo di dare una spiegazione.
Poi me ne sono dimenticato anche perché era sparito dalla prima videata. Adesso l’ho rivisto e me lo sono ricordato, sono andato a guardare ed ho visto il mio post ignorato. Mi sono chiesto il perché e sono andato a rileggere dall’inizio. Così ho realizzato che quello che scriveva Buros era tutta un’altra cosa e che il mio intervento è stata la classica pisc..ta fuori dal vaso.
Il motivo delle scuse non è tanto che ho capito male ma che ho pensato che aveste bisogno di quella spiegazione.

Avete fatto bene ad ignorarmi ma non me la sarei presa se qualcuno avesse scritto che devo evitare di scrivere fregnacce. Per cui scusatemi ancora.

ciao

[icekarl]

Ciao,

devo chiedere scusa.
Antefatto: dopo aver letto il messaggio iniziale di questo thread ho scritto il post #7 con cui pretendevo di dare una spiegazione.
Poi me ne sono dimenticato anche perché era sparito dalla prima videata. Adesso l’ho rivisto e me lo sono ricordato, sono andato a guardare ed ho visto il mio post ignorato. Mi sono chiesto il perché e sono andato a rileggere dall’inizio. Così ho realizzato che quello che scriveva Buros era tutta un’altra cosa e che il mio intervento è stata la classica pisc..ta fuori dal vaso.
Il motivo delle scuse non è tanto che ho capito male ma che ho pensato che aveste bisogno di quella spiegazione.

Avete fatto bene ad ignorarmi ma non me la sarei presa se qualcuno avesse scritto che devo evitare di scrivere fregnacce. Per cui scusatemi ancora.

ciao

ma figurati, anzi scusa tu perchè siamo noi piuttosto che siamo andati fuori tema rispetto al quesito iniziale

[korn]

Ciao,

Correggetemi se sbaglio.

E' una questione di densitÃ*. Una goccia d'acqua occupa uno spazio equivalente al suo volume, cioè in quel dato volume c'è solo acqua. Invece in un fiocco di neve non c'è equivalenza fra spazio occupato e volume di acqua in quanto il fiocco è formato da uno scheletro di ghiaccio e spazi vuoti; perciò lo spazio occupato è maggiore.

Siccome l'aria pesa meno dell'acqua risulta che il fiocco ha una densitÃ* minore della goccia. Volume = peso / densitÃ*, per cui, a peso uguale, volume acqua minore di volume fiocco.

Ciao

e proprio qua purtroppo sta la complessitÃ* di correlazione tra i mm equivalenti sciolti e l'altezza del manto nevoso dipendente soprattutto dalla temperatura dell'evento, tipo di cristalli-fiocchi e intensitÃ* neve con conseguente compattamento dello strato nevoso.
in maniera teorica si potrebbe secondo me arrivare ad un'approssimazione o equivalenza stimata di cm caduti rispetto ai mm sciolti in base ad un certo range di temperatura e altri fattori quali rainrate e tipo di fiocco caratteristico questo per evitare forti differenze di accumuli tra tavolette ripulite ogni ora/6ore o nel max accumulo giornaliero che lascia parecchia arbitrarietÃ* con diversi risultati
continuerò comunque a segnare come accumulo nevoso il max accumulo raggiunto nelle 24ore (sebbene sia cosciente non sia corretto come dato specie in questi ultimi anni con sempre più frequenti casi di cambiamenti di stato) e i mm totali sciolti.

[storm71]

Non per fare per forza il "bastian-contrario" della situazione, ma sul WMO n°8 "Guide to meteorological Instruments and method of observation" pagg. 1.6-10 e 1.6-11 non c'è nessun riferimento al periodo di osservazione e/o pulitura della tavoletta. Dice solo che "snowfall is the depth oh freshly fallen snow deposited over a specified period (generally 24 hours) [...] se c'è vento di fare numerose misurazioni su un'area abbastanza ampia [..] di stare attenti ad eventuali altri strati di neve vecchia, ecc

Poi spiega i vari strumenti di misura. Non c'è nessun cenno all'intervallo di misurazione.

Dice però che ci sono maggiori informazioni sui WMO(1994a) e WMO (1992b) che non ho...magari su quelli c'è qualcosa di più...

Ciao

Questo è quello che so anch'io.
Per la misura della neve l'ideale è usare una tavola di compensato non molto grande (ad esempio 20x 30 cm) e mettere un asta metallica graduata in cm. Quando inizia a nevicare la si deve mettere in un luogo non esposto al vento e piano in modo da avere una misura corretta della neve caduta.
Per la questione equivalenza neve/ pioggia, 1 cm di neve = 1 mm di pioggia è solo teorica in quanto dipende dalla densitÃ* della neve e dalla temperatura dell'aria.
Aggiungo anche quanto avevo scritto qualche anno fa:
"I siti scelti per la misurazione della copertura nevosa dovrebbero essere in aree protette dal vento il più possibile. I luoghi migliori si trovano spesso in radure dentro a foreste o frutteti, piantagioni, in mezzo ad alberi, boscaglie o macchie arbustive o dove altri ostacoli agiscono come efficaci frangivento in tutte le direzioni. La misurazione dovrÃ* inoltre essere effettuata su di una superficie piana, dove non vi siano buche o avvallamenti.

Un buon metodo per la misurazione della neve ( soprattutto se si è in cittÃ* ) è quello di costruire una tavola di legno rettangolare, munita di un’ asta verticale graduata. La neve che cadrÃ* sulla tavola determinerÃ* lo spessore che potrÃ* essere agevolmente misurato con l’asta verticale graduata" (tratto da "Guida a come devono essere a norma OMM le stazioni" di S.Nava).


Questo è quanto!

Ste

[Freney17]

A mio parere bisognerebbe misurare il manto nevoso ad ogni cambiamento radicale della precipitazione, ovvero:

- smette di nevicare: pulisco la tavoletta e se eventualmente riprende misuro il nuovo accumulo.

- gira in pioggia: in quel momento misuro e pulisco la tavola (x eventuale nuova neve).


Ovvio che x fare cosi' bisognerebbe appunto essere sempre presenti (cosa assai difficile x molti di noi !) ma tant'e', mi sembrerebbe questo il metodo + esatto !

In caso di neve continua e costante, credo comunque si debba provvedere alla pulitura e alla misurazione della tavola almeno ogni 6 h. circa, in modo da avere comunque una differenza alle 24 tra neve effettivamente caduta (somma selle misurazioni ogni 6 h. circa) e totale manto nevoso alle 24 appunto: questo perche' comunque la neve tende ad "assestarsi" e a compattarsi, ergo anche l'eventuale conversione in mm. potrebbe risultare falsato usando solo l'altezza alle ore 24:00.

anche secondo me occorre fare così....

[alex74]

e proprio qua purtroppo sta la complessitÃ* di correlazione tra i mm equivalenti sciolti e l'altezza del manto nevoso dipendente soprattutto dalla temperatura dell'evento, tipo di cristalli-fiocchi e intensitÃ* neve con conseguente compattamento dello strato nevoso.
in maniera teorica si potrebbe secondo me arrivare ad un'approssimazione o equivalenza stimata di cm caduti rispetto ai mm sciolti in base ad un certo range di temperatura e altri fattori quali rainrate e tipo di fiocco caratteristico questo per evitare forti differenze di accumuli tra tavolette ripulite ogni ora/6ore o nel max accumulo giornaliero che lascia parecchia arbitrarietÃ* con diversi risultati
continuerò comunque a segnare come accumulo nevoso il max accumulo raggiunto nelle 24ore (sebbene sia cosciente non sia corretto come dato specie in questi ultimi anni con sempre più frequenti casi di cambiamenti di stato) e i mm totali sciolti.

A Toronto ma penso anche in Qubec soprattutto nella parte continentale la neve cade a fiocchi piccolissimi spesso con temperature di -10 -15,l'effetto a terra è molto diverso da qui,neve subito molto compatta tipo da cannone neve e molto più piacevole da calpestare,la nevicata però è più brutta da vedere appunto per i fiocchi piccolissimi

[alex74]

A Toronto ma penso anche in Qubec soprattutto nella parte continentale la neve cade a fiocchi piccolissimi spesso con temperature di -10 -15,l'effetto a terra è molto diverso da qui,neve subito molto compatta tipo da cannone neve e molto più piacevole da calpestare,la nevicata però è più brutta da vedere appunto per i fiocchi piccolissimi

infatti li 10cm caduti restano 10cm

[korn]

ho notato forti discrepanze utilizzando i due diversi metodi di misurazione altezza manto nevoso, durante la nevicata di ieri e oggi questi i risultati ottenuti:

nevicata cominciata alle 18di ieri 2dicembre fino alle 11 circa di stamattina 3dicembre

NOAA ogni 6ore tavoletta ripulita:

18-24: 6cm
24-06: 21cm
06-11: 15cm

tot.42cm

con metodo normale max accumulo in tavoletta (ripulita alla mezzanotte)

ieri 18-24: 6cm (uguale)
oggi: 28cm

tot.34cm

differenza di 8cm tra le 2misurazioni, anche avessi sbagliato sovrastimando di 1cm ogni misurazione mi sembra 1po tanta la differenza, fiocchi molto grandi che con un leggero compattamento a quasi fine nevicata da neve 1po + bagnata hanno compattato il tutto.

continuerò a segnare il 2°dato (che è quello che più si avvicina alla realtÃ*), volevo sapere se qlc aveva notato grandi sovrastime col metodo noaa
dubito di avere a disposizione molti di questi test con nevicate record sui quali testare le differenza