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  1. #11
    Calma di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Ho trovato una cartina su internet che,almeno nella parte alta del monte spiega dove si trovano i depositi glaciali.Le foto delle due morene le ho scattate nel circo di destra approssimativamente dove nella carta c'è scritto 1350 m.
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-img_0229.jpg  
    Ultima modifica di matteo1986; 20/11/2016 alle 22:54

  2. #12
    Bava di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Nel Foglio geologico 1:50000 (F. 233-Pontremoli) sono cartografati depositi glaciali (casella "till indifferenziato) sino a 850 m s.l.m.

    ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-ghiacciai-gottero.jpg

    Angolo in alto a destra, poi il foglio chiude, e in quello sopra, che dovrebbe essere stato pubblicato (e rilevato) precedentemente, non c'è niente del genere, cioè le campiture non continuano. Queste discrepanze al margine dei fogli geologici sono un po' la norma, in un progetto che va avanti da almeno 30 anni, con fasi alterne e scarsa coordinazione... vero è che un conto è riconoscere un deposito glaciale locale partendo dalla testata del bacino, e un altro il trovarsi, al margine dell'area da rilevare, quattro sassi sparsi nel bosco, provenienti da un'area al di fuori di quella che si conosce e esplora. Insomma, forse oggi, con la carta a monte stampata, a valle si potrebbe "vedere" di più.

    Vengono ricollegati all'ultimo glaciale, facendo riferimento a un lavoro di Panizza e Carton del 1988 (un po' vecchiotto per questi studi).
    Con quelle quote - se hanno visto giusto, e tutto sommato non c'è motivo perché non abbiano saputo riconoscere depositi glaciali correttamente - per l'LGM siamo un po' bassini, in verità... cioè, basso rispetto al bacino di alimentazione, ridotto arealmente e non a quote eccelse. Vero che nello stesso periodo i grandi ghiacciai prealpini arrivavano ampiamente in pianura, ma avevano alle spalle i grandi bacini di alimentazione e si collegavano poi alla calotta che copriva la parte centrale della catena alpina.
    Personalmente, se dovessi lavorare in quella zona, prenderei in considerazione anche l'ipotesi che quelli più bassi di quota - e quindi più estesi - siano depositi di glaciazioni precedenti. Potrebbe essere... o potrebbe anche no...



    Foglio geologico 233 Pontremoli

    http://www.isprambiente.gov.it/Media...Pontremoli.pdf

  3. #13
    Burrasca L'avatar di Enrico_3bmeteo
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    Nel Foglio geologico 1:50000 (F. 233-Pontremoli) sono cartografati depositi glaciali (casella "till indifferenziato) sino a 850 m s.l.m.

    ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-ghiacciai-gottero.jpg

    Angolo in alto a destra, poi il foglio chiude, e in quello sopra, che dovrebbe essere stato pubblicato (e rilevato) precedentemente, non c'è niente del genere, cioè le campiture non continuano. Queste discrepanze al margine dei fogli geologici sono un po' la norma, in un progetto che va avanti da almeno 30 anni, con fasi alterne e scarsa coordinazione... vero è che un conto è riconoscere un deposito glaciale locale partendo dalla testata del bacino, e un altro il trovarsi, al margine dell'area da rilevare, quattro sassi sparsi nel bosco, provenienti da un'area al di fuori di quella che si conosce e esplora. Insomma, forse oggi, con la carta a monte stampata, a valle si potrebbe "vedere" di più.

    Vengono ricollegati all'ultimo glaciale, facendo riferimento a un lavoro di Panizza e Carton del 1988 (un po' vecchiotto per questi studi).
    Con quelle quote - se hanno visto giusto, e tutto sommato non c'è motivo perché non abbiano saputo riconoscere depositi glaciali correttamente - per l'LGM siamo un po' bassini, in verità... cioè, basso rispetto al bacino di alimentazione, ridotto arealmente e non a quote eccelse. Vero che nello stesso periodo i grandi ghiacciai prealpini arrivavano ampiamente in pianura, ma avevano alle spalle i grandi bacini di alimentazione e si collegavano poi alla calotta che copriva la parte centrale della catena alpina.
    Personalmente, se dovessi lavorare in quella zona, prenderei in considerazione anche l'ipotesi che quelli più bassi di quota - e quindi più estesi - siano depositi di glaciazioni precedenti. Potrebbe essere... o potrebbe anche no...



    Foglio geologico 233 Pontremoli

    http://www.isprambiente.gov.it/Media...Pontremoli.pdf
    Ma la bassa quota dell'LGM era dovuta alle precipitazioni, più abbondanti di quelle alpine

  4. #14
    Vento forte L'avatar di EnnioDiPrinzio
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Citazione Originariamente Scritto da matteo1986 Visualizza Messaggio
    Ciao Ennio DiPrinzio...ho visitato la tua pubblicazione riguardo a "riconoscimento modellamento glaciale con GE..."interessantissima peccato solo che i monti in Liguria non siano altissimi e quindi ricoperti di faggete e quindi molto difficilmente si riesce ad individuare la reale estensione o comunque trovare tracce del modellamento glaciale...comunque peccato che ti sei trasferito.. è raro incontrare una persona con questa passione e aver avuto te a 35 km da casa mia sarebbe stato molto interessante...ciao
    Grazie Matteo per le belle parole.....ti assicuro che il mio cuore non si è mai trasferito dalla Liguria......

  5. #15
    Bava di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Citazione Originariamente Scritto da Enrico_3bmeteo Visualizza Messaggio
    Ma la bassa quota dell'LGM era dovuta alle precipitazioni, più abbondanti di quelle alpine

    Può essere, può non essere... precipitazioni più abbondanti, ma il grosso sono spese in bassa quota. Nella calotta alpina la ricarica avveniva a quote elevate e poi le lingue fluivano nelle varie direzioni. Cioè tutto l'insieme è diverso, a voler vedere...
    In Prealpi, in effetti, i ghiacciai che sono "isolati" nelle vallate prealpine hanno estensioni ridicole rispetto a quelli che sono lingue di un unico grande corpo glaciale, e che arrivano invece sino in pianura.
    Boh?
    Certo che a guardare la carta pubblicata, ci sono placche di depositi glaciali che geometricamente richiedono uno spessore di ghiaccio, e un'estensione verso valle delle lingue, che non si limita ai semplici circhi in alto.

    Insomma, secondo me sarebbe un argomento da approfondire con rilievi aggiornati sul terreno. Aggiornati nel senso che oggi non si parla più di "Wurm III" o cose del genere, come nei lavori del secolo scorso, quindi aggiornati anche nel modello interpretativo che viene applicato. D'altra parte nelle note illustrative è scritto chiaro: non ci sono dati per datare, e si fa solo una datazione per confronto con un lavoro del '98 in un'area limitrofa. Da qui, si apre proprio tutto lo spazio per trovare elementi più solidi, anche a conferma di tale datazione, perché no?
    Teniamo anche conto che nei fogli appenninici molto spesso non si è avuto un rilevamento del quaternario fatto ad hoc da un quaternarista specializzato - ed è ovvio, ce n'è così poco che economicamente non aveva nemmeno senso - ma il medesimo rilevatore del substrato ha anche distinto, secondo la vecchia maniera, i depositi superficilai, guardando soprattutto alla facies. E' un buon modo speditivo di procedere, ma magari si perdono dei dettagli che non sfuggirebbero a un occhio esperto.
    Ripeto... boh? Viene però voglia di approfondire, applicando gli stessi metodi di analisi che usiamo in Alpi, per vedere cosa salta fuori... magari si riesce a definire con maggiore chiarezza la diversità di comportamento dei ghiacciai di qua e di là della Pianura.

    Il dubbio è sempre e comunque la base per il progredire delle ricrerche... :-)

  6. #16
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Grazie Alexeia x la pubblicazione della carta geologica ,molto interessante ...solo che da profano non riesco a capire alcune cose ,ad esempio tra i depositi dei circhi sommitàli ed i depositi sottostanti lungo il torrente gotra c è una zona priva degli stessi...questo è dovuto all assenza di informazioni in quel luogo oppure perché era un ghiacciaio separato?Il mio obbiettivo era di partire dal paesino di monte groppo e risalire sino a trovare qualcosa ,ma non ho avuto tempo...forse domenica prossima riesco ma comunque ,date le mie scarse capacità non è detto che riesca a capire...comunque cercherò di scattare foto dei prticolari più interessanti.ovviamente non ho la minima idea di come studiate le vallate alpine...sicuramente nella parte alta (1200 m in su)del monte (dove ho scattato le foto)i segni sono più evidenti e li non ho avuto nessun dubbio. qualche sospetto su ghiacciai vallivi più grandi mi e venuto dal fatto che discendendo il monte le morene s facevano più grandi... ringrazio infinitamente ciao ps allego altre foto di un altra piccola gita domenicale
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-img_0345.jpg   ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-img_0353.jpg   ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-img_0350.jpg   ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-img_0351.jpg  

    Ultima modifica di matteo1986; 28/11/2016 alle 23:57

  7. #17
    Bava di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Citazione Originariamente Scritto da matteo1986 Visualizza Messaggio
    ...tra i depositi dei circhi sommitàli ed i depositi sottostanti lungo il torrente gotra c è una zona priva degli stessi...questo è dovuto all assenza di informazioni in quel luogo oppure perché era un ghiacciaio separato?
    Entrano in gioco due ordini di fattori:

    1) la dificoltà intrinseca nello studio dei depositi quaternari è data dal fatto che in ambiente subaereo deposizione e erosione vanno a braccetto.
    In mare quasi tutto quello che si deposita resta lì, sepolto dagli strati successivi.
    Sulle terre emerse no: un fiume può deporre decine di metri di ghiaia, e poi tranquillamente erodersela tutta.
    Nel corso di un paio di milioni di anni, poi, può succedere di tutto: passa un ghiacciaio e fa pulizia, i sedimenti si saturano d'acqua, divengono instabili e scivolano a valle, l'intero versante si muove lungo fratture e collassa portando con sé i depositi e lasciando la superficie di distacco ovviamente pulita... insomma, quando i depositi hanno continuità laterale, ci va di lusso. Nella norma, si hanno invece molti brandelli isolati dall'erosione e spesso difficili da ricucire assieme.

    2) le nuove carte geologiche al 50000 sono carte di sintesi. In genere (cioè, questo è lo schema imposto da ISPRA) vengono rilevate in scala 1:10000, e poi a tavolino si fa la sintesi, per consegnare una banca dati al 25000. Dda questa poi viene stampato il foglio al 50000.
    In sé, la sintesi dovrebbe privilegiare a) leggibilità della carta b) importanza del dato.
    Qualcosa viene sempre sacrificato, per il semplice fatto che si assemblano due rilievi, quello del "substrato" e quello dei "depositi superficiali" (uso questi che sono i termini tradizionali, giusto per capirci, anche se li aborrisco) che - baastardi! - coprono quello che c'è sotto.
    Logica vuole che dove ci sia una struttura geologica importante e significativa, magari coperta solo da una pellicola di detrito banale e tutto sommato ovvio in un contesto di versante, si spazzoli via la copertura, favorendo la leggibilità delle unità sottostanti e della struttura geologica interpretata; mentre quando la copertura quaternaria testimonia una fase significativa nell'evoluzione del territorio, la si salva, al limite anche aumentandone le dimensioni artificiosamente per enfatizzarla.
    Ad esempio, un singolo masso glaciale che sia il più esterno in un'area di anfiteatro, lo segnerò esagerandolo con un simbolo, perché è il "chiodo d'oro" che fissa il punto massimo in quella zona sino a cui è arrivato il ghiacciaio, per quanto se ne sa. Insomma, un solo sasso, ma un dato di notevole importanza.
    Viceversa, su di un versante tapezzato con continuità da depositi glaciali monotoni, si può anche scegliere di non rappresentarli per lasciare spazio all'interpretazione di una struttura tettonica di importanza primaria che si "vede" bene attraverso una pelle di leopardo di affioramenti metrici, ognuno incartografabile singolarmente alla scala della carta.

    In definitiva quindi, nello stralcio di carta in questione, potremmo avere un versante effettivamente pulito per i motivi più vari, oppure una selezione voluta da parte dei rilevatori.
    Propenderei per la prima ipotesi, perché non mi sembra che ci sia sotto una geologia così "speciale" da sopprimere la copertura quaternaria, che peraltro viene invece lasciata a coprire il limite fra due unità litostratigrafiche diverse, alle quote inferiori.

    Beh beh beh... se poi guardo nel dettaglio "quelle" unità litostratigrafiche alle quote inferiori, mi sorge un altro dubbio: il terzo ordine di fattori...

    La parte alta sono le Arenarie del Gottero, e sotto c'è il Canetolo. Sono unità di questo settore dell'Appennino che fanno parte di due domini paleogeografici diversi, cioè si sono deposti in aree e tempi molto diversi fra loro, e poi per il ripiegamento e accavallamento tettonico sono stati impignati l'uno sopra l'altro, e ora si trovano a contatto. Infatti, lo schema tettonico semplificato, nell'angolo in basso a sinistra, mostra chiaramente in rosso il contatto tettonico. Ma, un conto è il modellino di riferimento, in cui nella sintesi i conti tornano, e un altro il terreno, dove invece se non si vede veramente la faglia in affioramento, non sempre ci si sente di sbilanciarsi a interpretare nel dettaglio. In quei casi, può anche essere che, a parità di copertura monotona, insignificante, pellicolare etc., si decida di pulire via quella che non crea problemi, perché sta su un substrato "semplice", e lasciare a copertura dei casini tettonici solo quella parte che "serve"...
    procedimento in sé non pulito, perché implica un'arbitrarietà di scelta basata solo sul "qui non si capisce, quindi lascio copertura", dando peraltro luogo a letture fuorviate della geologia del quaternario a scala locale.

    Insomma, nel dettaglio, vince il sopralluogo diretto: in quella fascia, è veramente tutto affiorante e non c'è un pelo di glaciale? c'è differenza di copertura, nel bosco, fra le due aree che tu hai evidenziato?
    L'osservazione diretta è l'elemento chiave per capire il significato e il peso di quella discontinuità nella copertura glaciale.



    Citazione Originariamente Scritto da matteo1986 Visualizza Messaggio
    Il mio obbiettivo era di partire dal paesino di monte groppo e risalire sino a trovare qualcosa

    ...appunto, si diceva...

    Citazione Originariamente Scritto da matteo1986 Visualizza Messaggio
    ,ma non ho avuto tempo...forse domenica prossima riesco ma comunque ,date le mie scarse capacità non è detto che riesca a capire...comunque cercherò di scattare foto dei prticolari più interessanti.ovviamente non ho la minima idea di come studiate le vallate alpine...sicuramente nella parte alta (1200 m in su)del monte (dove ho scattato le foto)i segni sono più evidenti e li non ho avuto nessun dubbio. qualche sospetto su ghiacciai vallivi più grandi mi e venuto dal fatto che discendendo il monte le morene s facevano più grandi... ringrazio infinitamente ciao ps allego altre foto di un altra piccola gita domenicale
    La cosa più divertente, a fianco delle foto, sarebbe avere una carta del luogo dettagliata (fotocopia da pasticcio) su cui segnare con due o tre colori i singoli punti in cui a) ci sono i blocchi di origine glaciale b) affiora la roccia c) si vedono solo foglie (questo può essere lasciato bianco); eventualmente inventare altri colori o simboli per l'area di palude/torbiera, il detrito di versante vero e proprio se c'è, e tutte le altre differenze che al momento ti sembra di vedere. Al limite, le cose simili si accorpano poi (a togliere dati c'è sempre tempo, mi dicevano...).
    ...si chiama "rilevamento geologico",e non è detto che un profano non sappia osservare meglio di uno specialista che però sta studiando un'altra tematica.

  8. #18
    Vento forte L'avatar di EnnioDiPrinzio
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Beh ipotizzando il limite climatico delle nevi nell'ultimo massimo glaciale a 1350(come in val Parma,se non ricordo male),empiricamente il dislivello tra questo limite delle nevi e la quota massima della cima si ritrova simmetricamente in discesa fino al fronte inferiore del ghiacciaio (metodo rozzo ma che può dare qualche prima indicazione).
    Pertanto se 1640-1350=300 circa
    1350-300=1050(limite inferiore del ghiacciaio)valore prudenziale se pensiamo che rapportato in val Parma questo metodo darebbe 850 metri.

  9. #19
    Bava di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Sì, ma molto in teoria. In realtà ogni bacino ha storia a sé stante, nel senso che entra in gioco il microclima locale e l'estensione areale del bacino di alimentazione, oltre alla distribuzione delle aree per fasce altimetriche, e quindi capita che se si verifica, valle per valle, dati oggettivi alla mano, i conti raramente tornano. Troppo semplice e schematica la formula, troppi i fattori effettivi in gioco.

    L'unica cosa che funziona sempre è identificare i depositi del massimo glaciale e vedere a che quota sono.
    In effetti le formule vengono fatte per generalizzare, a partire da dati locali, campionati in alcune aree, non in tutte. Quindi, sono loro che discendono dai dati; non si può pretendere anche di derivarne dei dati nuovi... per lo meno, non si può pretendere che funzioni sempre... il lavoro del geologo è fatto di scarponi consumati...

  10. #20
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    Sì, ma molto in teoria. In realtà ogni bacino ha storia a sé stante, nel senso che entra in gioco il microclima locale e l'estensione areale del bacino di alimentazione, oltre alla distribuzione delle aree per fasce altimetriche, e quindi capita che se si verifica, valle per valle, dati oggettivi alla mano, i conti raramente tornano. Troppo semplice e schematica la formula, troppi i fattori effettivi in gioco.

    L'unica cosa che funziona sempre è identificare i depositi del massimo glaciale e vedere a che quota sono.
    In effetti le formule vengono fatte per generalizzare, a partire da dati locali, campionati in alcune aree, non in tutte. Quindi, sono loro che discendono dai dati; non si può pretendere anche di derivarne dei dati nuovi... per lo meno, non si può pretendere che funzioni sempre... il lavoro del geologo è fatto di scarponi consumati...
    sono d'accordo,il metodo l'ho visto applicare in un lavoro sui monti del PNA,ovviamente con tutte le riserve del caso,da parte degli autori.

    Qui noi dovremmo trovare i limiti inferiori più antichi delle morene terminali del Riss,poi la ripresa dell'erosione fluviale intermedia Riss-Wurm;il massimo glaciale del Wurm (più recente e più in alto del Riss)e poi in successione le fasi di ritiro glaciale e la ripresa del ruscellamento più recente che torna ad incidere la morena di fondo.

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