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  1. #21
    Vento forte L'avatar di EnnioDiPrinzio
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    per quel poco che vale come bozza ipotetica di indirizzo(da verificare sul posto):
    -in bianco i bacini collettori(dai crinali a scendere fino alla curva di livello dei 1350 m.intesa come quota del limite climatico delle nevi persistenti durante il LMG)
    -in celeste le discese dei bacini ablatori(rapportati alle dimensioni dei superiori bacini collettori).
    Ripeto ipotesi rozzissima ma non così campata in aria(aderisce abbastanza bene alla morfologia dei luoghi).
    Poi magari scopriamo che il microclima piovoso del Gottero ci mostra sul terreno morene del wurm anche più in basso.
    ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-gottero-bacini-collettori.jpg

  2. #22
    Calma di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Grazie mille Alexeia per le spiegazioni...appena riesco faccio un sopralluogo nella zona priva di residui (sulla carta) e a noto tutto quello che noto nel modo in cui mi hai consigliato in più scatto foto...di domenica in domenica giro tutta la zona che va da monte groppo alla vetta annotando i limiti esterni del ghiacciaio...farò del mio meglio e pubblicherò di volta in volta i ^progressi^ spero venga un buon lavoro ancora grazie cari saluti

  3. #23
    Calma di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    per quel poco che vale come bozza ipotetica di indirizzo(da verificare sul posto):
    -in bianco i bacini collettori(dai crinali a scendere fino alla curva di livello dei 1350 m.intesa come quota del limite climatico delle nevi persistenti durante il LMG)
    -in celeste le discese dei bacini ablatori(rapportati alle dimensioni dei superiori bacini collettori).
    Ripeto ipotesi rozzissima ma non così campata in aria(aderisce abbastanza bene alla morfologia dei luoghi).
    Poi magari scopriamo che il microclima piovoso del Gottero ci mostra sul terreno morene del wurm anche più in basso.
    ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-gottero-bacini-collettori.jpg
    Ciao EnnioDiPrinzio ho spulciato anche io tra Ge e bing maps e la mia ipotesi di ghiacciaio combacia col tuo lavoro...ovviamente andrò come scritto sopra a verificare se trovo qualche indizio a tal proposito.grazie per la pubblicazione ci

  4. #24
    Calma di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Volevo fare una domanda, durante il massimo glaciale limite delle nevi teorico di 1350 m tiene conto che all epoca il mare era più basso di 120 m?

  5. #25
    Bava di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    sono d'accordo,il metodo l'ho visto applicare in un lavoro sui monti del PNA,ovviamente con tutte le riserve del caso,da parte degli autori.

    Qui noi dovremmo trovare i limiti inferiori più antichi delle morene terminali del Riss,poi la ripresa dell'erosione fluviale intermedia Riss-Wurm;il massimo glaciale del Wurm (più recente e più in alto del Riss)e poi in successione le fasi di ritiro glaciale e la ripresa del ruscellamento più recente che torna ad incidere la morena di fondo.
    ...peccato che dagli anni '70 del secolo scorso, dopo alcuni lavori pionieri di Orombelli e altri della scuola, almeno per quanto riguarda le Prealpi non parliamo più di Riss e Wurm...

    Non so altrove - e, ripeto, ogni bacino fa storia a sé stante nel dettaglio - però nei miei anfiteatri si "vedono" dalle 8 alle 12 avanzate glaciali, e più che una stratigrafia relativa non riesci a fare.
    Voglio dire: la terza glaciazione conservata in Val Seriana non è detto che sia contemporanea alla terza conservata in Iseo. La chiave di volta è quel "conservata"... basta che in una valle i depositi di un'avanzata glaciale 1 vengano erosi / vengano sepolti dalla successiva 2, che noi vedremo solo i depositi 2, e li penseremo come 1... non c'è nulla che autorizzi a correlare "contando" le cerchie moreniche. Il punto è questo.

    Non è che "noi dovremmo avere le morene nel tal posto"... le morene stanno dove stanno, se nessuno le ha disturbate dopo, e noi dobbiamo adeguare i modelli e le etichette.

    In questo caso, possiamo anche chiamare le varie avanzate con nomi di fantasia (di solito si usa, come nella stratigrafia classica, il nome della località più rappresentativa nell'ambito di quell'anfiteatro... del resto anche Mindel, Riss, Wurm, e anche Gunz e Donau hanno questa origine), il punto resta crearsi una scaletta relativa a quelle montagne, cioè individuare i corpi più esterni, più antichi, e via via quelli più interni. Giustamente dici, in mezzo fra un'avanzata e l'altra c'è reincisione dei corpi sedimentari da parte di correnti trattive, quindi dovrò porre attenzione a:

    - Forme mal conservate, troncate dall'erosione, incise / forme ben conservate e continue
    - profilo di alterazione del deposito, ovvero tipo e grado di alterazione dei vari litotipi presenti nei clasti, e colore della matrice
    - se non c'è deposito massivo, cercare di valutare l'alterazione superficiale degli erratici

    Il limite fra due avanzate successive lo pongo lì dove questi parametri cambiano bruscamente, cioè cambiano l'uno relativamente all'altro, all'interno dello stesso bacino/anfiteatro (si suppone che in un ambito del genere la petrografia cioè alimentazione del deposito non cambi, quindi l'alterazione sia confrontabile).
    Chiaro che se prendo un ghiacciaio con depositi prevalentemente di clasti carbonatici, e uno con clasti silicei, a parità di età, avranno parametri di alterazione molto diversi. Da qui la difficoltà di correlare depositi glaciali da un bacino all'altro. Perché ogni bacino è un mondo a sé stante, e devo costruirmi la "scaletta" al suo interno.

    Per questo dicevo che sarebbe molto interessante zampettare su un glaciale appenninico... perché lì cambia tutto rispetto alle Prealpi, e solo affrontando casi diversi fra loro si possono affinare i modelli e avvicinarsi a capire qualcosa. peccato che non ci sia il tempo nella vita per fare tutte le cose che ci piacerebbe fare...

  6. #26
    Bava di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Citazione Originariamente Scritto da matteo1986 Visualizza Messaggio
    Volevo fare una domanda, durante il massimo glaciale limite delle nevi teorico di 1350 m tiene conto che all epoca il mare era più basso di 120 m?
    Il punto è che il limite teorico è appunto teorico. Nel senso che è stato estrapolato da un certo pacchetto di dati di partenza. Più è ampio il pacchetto, più può avere valore predittivo.
    Però in una catena complessivamente poco glacializzata, e soprattutto poco studiata sul terreno, raccogliendo dati effettivi, è molto difficile anche capire quanto sia estensibile quel valore calcolato.

    Bacone diceva che la struttura di una legge scientifica è: "Tutti i corvi sono neri (legge).... sino a che non ne trovo uno bianco (corollario scintifico)"

    Nel nostro caso: "il limite delle nevi teorico è 1350 m... sino a che, guardando i ghiacciai reali non trovo che in realtà doveva essere più basso"

    Un'altra cosa, sempre sul metodo generale: i modelli sono utili ma non bisogna subirli.
    Ovvero, guardare alle cose e raccogliere i dati il più oggettivamente possibile, a mente sgombra da idee su "cosa dovrei trovare".
    Sperare di trovare qualcosa che non quadra col modello, e non qualcosa che lo conferma, perché è lì che la ricerca si fa interessante.
    Solo quando ho fatto tutti i tentativi possibili per demolire una teoria (o per lo meno un ragionevole numero di tentativi), posso iniziare a sospettare che quella teoria sia valida.

  7. #27
    Bava di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-gottero-bacini-collettori.jpg ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-ghiacciai-gottero-capovolti.jpg


    Allora, ponendo che quella sia l'ipotesi per la glaciazione X, ne consegue che:

    - tutte le placche di glaciale cartografate nell'angolo, cioè alle quote più basse, sono anteriori a X, oppure i rilevatori hanno scambiato per glaciale la coltre di alterazione.

    - curiosamente (ma può essere benissimo) non ci sono assolutamente tracce consrvate della fronte glaciale X.

    Il primo punto è quello da cui siamo partiti. ci sono delle placche di glaciale alle basse quote che sono assolutamente fuori geometria se considero solo i bacini di accumulo sulle alte pendici N del Gottero. Mi riportano a ghiacciai più estesi e in epoche più antiche. Ma di quanto più estesi? e soprattutto, con quale fisiografia davanti? (questa è una visione deformata dalla frequentazione delle valli prealpine... però, òstrega, l'Appennino si è mosso sino all'altro ieri... quindi certi dubbi sono più che leciti...)

  8. #28
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Alexeia tutto giusto quello che dici....del resto sei geologa ed è la tua materia,in ogni caso per rispondere a Matteo ,negli articoli che ho letto la quota del limite climatico è relativa ai livelli marini attuali(quelli antichi sono variati in continuazione e sarebbe troppo scomodo relativizzarli al livello marino supposto corrispondente).
    Rispetto alla mia rozza ipotesi ,relativa all'ultimo massimo glaciale,c'é da dire che essa non riguarda glaciazioni più antiche,peggio conservate(più rimaneggiate ove presumibilmente il limite climatico era posto più in basso).
    Basterebbe sapere la quota della morena più in basso e rifare il giochino( ricavando il nuovo limite delle nevi).
    Io ancora chiamo riss e wurm per semplificare poi i nomi sono poco importanti,restano da comprendere i fenomeni(che si suppongono contemporanei nelle varie catene montuose ,specie se non distanti tra loro).

  9. #29
    Bava di vento
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Io ancora chiamo riss e wurm per semplificare poi i nomi sono poco importanti,restano da comprendere i fenomeni(che si suppongono contemporanei nelle varie catene montuose ,specie se non distanti tra loro).
    "What's in a name? That which we call a rose
    By any other name would smell as sweet...
    "


    Ho usato termini neutri (1, 2 ) solo perché in generale c'è la tendenza a pensare che tutto sia già schedato e abbia un'identità precisa. Wurm e Riss sono rassicuranti per molti, è un tempo preciso e quindi se lo riconosco e lo cartografo mi sento tranquillo, tutto quadra... scardinare dei nomi in questo caso per me è lottare contro un quadro concettuale superato che essi rappresentano nell'immaginario collettivo. Solo quando non si hanno nomi per chiamare le cose, si è costretti a guardarle bene, capire cosa sono e inventare come chiamarle... tutto qui.

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Alexeia tutto giusto quello che dici....del resto sei geologa ed è la tua materia,
    ...geologa quaternarista, che è la razza peggiore...


    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Rispetto alla mia rozza ipotesi ,relativa all'ultimo massimo glaciale,c'é da dire che essa non riguarda glaciazioni più antiche,peggio conservate(più rimaneggiate ove presumibilmente il limite climatico era posto più in basso).
    Basterebbe sapere la quota della morena più in basso e rifare il giochino( ricavando il nuovo limite delle nevi).
    Chiaro. Il punto è che con quella distribuzione dei depositi, vedo con difficoltà il rintracciare "la morena più in basso"... la geometria dei depositi è completamente discordante con una disposizione logica di cordoni morenici. Cartografato così sembra una spalmata omogenea di un qualcosa di decisamente grosso che occupa tutta la conca.

  10. #30
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    Predefinito Re: ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi

    Ciao a tutti...domenica 18/12/16 andando alla ricerca dei limiti glaciali ho trovato il lago sommitale in veste invernale e nn ho potuto fare a meno di condividere le foto con voi...
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-img_0469.jpg   ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-img_0466.jpg   ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-img_0467.jpg   ghiacciai pleistocenici monte gottero e monti limitrofi-img_0471.jpg  

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