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  1. #191
    Brezza leggera L'avatar di alexeia
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Citazione Originariamente Scritto da giancasherpa Visualizza Messaggio
    D'altra parte, è vero anche che non c'è la prova che il tutto sia dovuto solo ed esclusivamente all'azione antropica (me nemmeno del contrario) e non a cicli climatici del tutto naturali (o almeno in parte).
    D'altra parte penso che sia improprio confrontare l'attuale estensione dei ghiacciai alpini con quella alla fine delle PEG e gridare al "disastro", ovvio che si siano ritirati. Qual è la "normalità" climatica? Il clima della PEG, il clima attuale o altro?
    ...
    La verità più grande è però che il futuro nessuno lo conosce (in un verso e nell'atro), possiamo solo stare a vedere, ma di sicuro se il clima (o meglio il meteo) continuerà ad essere come quello degli ultimi anni lo scioglimento dei ghiacciai continuerà ad un ritmo molto sostenuto e molti piccoli apparati spariranno.
    Un interglaciale è un periodo in cui si ha la massima riduzione degli apparati glaciali, sino a completa scomparsa...
    dal punto di vista antropico, non è che il massimo della EG sia stato vissuto con particolare gioia: in effetti, dalla crisi di metà '300 in poi, tutto l'andamento economico e politico europeo sembra essere condizionato proprio da un peggioramento climatico che ha indotto carestie più frequenti e malnutrizione, da cui maggior esposizione a epidemie, e maggior tendenza a spostarsi per sopravvivere, sia lavorando sia soprattutto in armi... La curva demografica, per quello che si riesce a ricostruire, sottolinea questa fase di stagnazione e di difficile ricrescita, ce coincide in effetti con la PEG.

    Il punto in fondo è capire se siamo ancora nella fase di deglaciazione, cioè verso il massimo dell'interglaciale, oppure saremmo già oltre, verso un nuovo raffreddamento MA l'azione antropica ostacola il naturale trend. Al di là di tutti i possibili modelli, credo che la risposta la avranno solo i posteri, e solo se per ora non introduciamo variabili alloctone, quali l'azione antropica, che gli complicherebbero i calcoli, falsando i risultati...

  2. #192
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Citazione Originariamente Scritto da giancasherpa Visualizza Messaggio
    Purtroppo non è vero che dal 2012 la superficie dell'artico sta aumentando, è successo solo che non si è più verificato un record negativo per quanto riguarda il minimo di estensione durante la stagione estiva. Invece nel 2016 e nel 2017 fino a Giugno quasi ogni mese ha segnato un record (ovviamente verso il basso) di estensione. Non parliamo poi del volume complessivo e dell'età dei ghiacci, da qui si vede il vero disastro.
    D'altra parte, è vero anche che non c'è la prova che il tutto sia dovuto solo ed esclusivamente all'azione antropica (me nemmeno del contrario) e non a cicli climatici del tutto naturali (o almeno in parte).
    D'altra parte penso che sia improprio confrontare l'attuale estensione dei ghiacciai alpini con quella alla fine delle PEG e gridare al "disastro", ovvio che si siano ritirati. Qual è la "normalità" climatica? Il clima della PEG, il clima attuale o altro?
    E' vero che al tempo dei romani il clima non era certamente rigido come quello della PEG, infatti, ad esempio "Augusta Pretoria" ovvero l'attuale città di Aosta fu fondata lì dov'è non perché ai romani piacesse la neve ma perché al tempo molti passi alpini erano facilmente transitabili e quello era un luogo di passaggio (per il commercio e per i nemici dell'impero).
    La verità più grande è però che il futuro nessuno lo conosce (in un verso e nell'atro), possiamo solo stare a vedere, ma di sicuro se il clima (o meglio il meteo) continuerà ad essere come quello degli ultimi anni lo scioglimento dei ghiacciai continuerà ad un ritmo molto sostenuto e molti piccoli apparati spariranno.
    Scusate il sermone, ma avevo premure di precisare un argomento che mi sta molto a cuore...
    Un paio di precisazioni:
    "è vero anche che non c'è la prova che il tutto sia dovuto solo ed esclusivamente all'azione antropica"

    da nessuna parte qualcuno (restando nell'ambito scientifico, sia chiaro) dice o scrive che il clima sia influenzato solo dall'azione antropica. Ovviamente i meccanismi della variabilità naturale continuano ad esistere. L'azione antropica si manifesta con un trend di fondo oggi inequivocabile, che si sovrappone alla variabilità naturale (dove per naturale intendiamo sia quella interna, sia quella forzata da "fuori", es. sole o eruzioni vulcaniche.

    "La verità più grande è però che il futuro nessuno lo conosce (in un verso e nell'altro), possiamo solo stare a vedere"

    Le cose, sempre facendo riferimento alla comprensione attuale accettata dalla comunità scientifica, non stanno proprio così. Il futuro climatico, a meno di cataclismi al momento non prevedibili, tipo asteroide, sequenza di eruzioni vulcaniche eccezionali) lo conosciamo. Perfino se smettessimo di emettere GHG oggi stesso le temperature continueranno a crescere per alcuni anni, a causa dell'inerzia imposta dagli oceani e dei lunghi tempi di persistenza della CO2 in atmosfera.
    E non è neppure vero che possiamo solo stare a vedere. Ognuno può fare la sua piccola parte per cercare di immettere meno gas serra in atmosfera e scongiurare una deriva climatica pericolosa (per i ghiacciai alle quote più basse, la sentenza è già scritta). 7 miliardi di piccole parti insieme fanno una grossa parte.

    vi segnalo anche questo contributo:

    3,7 milioni di piscine da 25 metri


    ciao, e scusate il sermone

  3. #193
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Intanto grazie per il tuo intervento, il giudizio di un esperto e professionista è sempre di grande importanza, molto più che l'opinione di un profano come me. Grazie anche per l'articolo, bello. Non sono un negazionista del AGW, anzi... ma vorrei fare l'avvocato del diavolo.
    Da profano e sempliciotto quale sono, forse ho una visione un po' miope del discorso, ma nel quadro complessivo che la gran parte della comunità scientifica fa del cambiamento climatico ci sono alcuni punti che per me sono ancora opachi.
    Il trend di fondo è certamente inequivocabile, ma lo si fa partire dall'era pre-industriale (apice della PEG), come erano le temperature e soprattutto le peculiarità della circolazione generale 300, 500, 1000, 2000 ecc. anni fa?
    Conosciamo il futuro o lo ipotizziamo? Tutti i modelli di clima ci offrono come proiezione futura un range di possibilità tanto più ampio quando più avanti si guarda nel tempo, il tutto basato su ipotetici scenari di emissione di CO2, il margine di errore è enorme, ancora più grande se consideriamo l'enorme numero di assunzioni, approssimazioni e incertezze dei dati di origine su cui si basano i modelli stessi. Le forzanti interne ed esterne sono tutte adeguatamente parametrizzate? Parametrizzate e non risolte...
    Come si fa ad essere certi che la sensibilità del sistema climatico alla CO2 sia stata valutata correttamente? Il CH4 e l'H2O? Le relazioni tra i tre?
    Ci sono ancora fenomeni che non abbiamo ben capito o "l'atomo" della meteorologia è già stato scoperto?
    Forse è proprio perché non conosciamo ancora così bene il pianeta in cui viviamo che dovremmo ognuno fare la proprio piccola parte e basare le nostre azioni su un principio di precauzione.

  4. #194
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Citazione Originariamente Scritto da giancasherpa Visualizza Messaggio
    Intanto grazie per il tuo intervento, il giudizio di un esperto e professionista è sempre di grande importanza, molto più che l'opinione di un profano come me. Grazie anche per l'articolo, bello. Non sono un negazionista del AGW, anzi... ma vorrei fare l'avvocato del diavolo.
    Da profano e sempliciotto quale sono, forse ho una visione un po' miope del discorso, ma nel quadro complessivo che la gran parte della comunità scientifica fa del cambiamento climatico ci sono alcuni punti che per me sono ancora opachi.
    Il trend di fondo è certamente inequivocabile, ma lo si fa partire dall'era pre-industriale (apice della PEG), come erano le temperature e soprattutto le peculiarità della circolazione generale 300, 500, 1000, 2000 ecc. anni fa?
    Conosciamo il futuro o lo ipotizziamo? Tutti i modelli di clima ci offrono come proiezione futura un range di possibilità tanto più ampio quando più avanti si guarda nel tempo, il tutto basato su ipotetici scenari di emissione di CO2, il margine di errore è enorme, ancora più grande se consideriamo l'enorme numero di assunzioni, approssimazioni e incertezze dei dati di origine su cui si basano i modelli stessi. Le forzanti interne ed esterne sono tutte adeguatamente parametrizzate? Parametrizzate e non risolte...
    Come si fa ad essere certi che la sensibilità del sistema climatico alla CO2 sia stata valutata correttamente? Il CH4 e l'H2O? Le relazioni tra i tre?
    Ci sono ancora fenomeni che non abbiamo ben capito o "l'atomo" della meteorologia è già stato scoperto?
    Forse è proprio perché non conosciamo ancora così bene il pianeta in cui viviamo che dovremmo ognuno fare la proprio piccola parte e basare le nostre azioni su un principio di precauzione.
    grazie a te

    le domandi che poni ovviamente hanno delle risposte, più o meno precise (non mie, sia chiaro, ma da parte di chi studia da vicino queste cose).
    Del clima pre-indutriale si sa quello che dicono gli studi pubblicati, e di cui si è ampiamente parlato in mille mila pagine anche in questo forum... il succo è che l'aumento delle T recenti è inusualmente veloce e al di fuori della variabilità naturale. Si spiega solo con l'aumentata concentrazione dei GHG.
    Il futuro: anche queste sono cose stranote e stradette anche dentro quie. Ovviamente sappiamo che osserveremo per certo un ulteriore aumento delle T, entro un range di incertezza, certo, quantificato chiaramente nelle sintesi dell'IPCC, e maggiore man mano che il futuro è... più futuro. Ma aumento sarà, e ben difficilmente sarà meno di un altro grado (ma anche 3 o 4 , senza intervenire sulle cause).

    Bisogna stare attenti a non esagerare con il mantra "non conosciamo abbastanza questo, non conosciamo abbastanza questo". Fa comodo pensarlo per poterci autoassolvere più facilmente, non dico io e te, parlo in generale. Non dimenticare che la Terra è sì un sistema complesso, ma è governato da leggi fisiche note da decenni, se non da secoli ... non stiamo parlando della teoria delle stringhe insomma.
    Riguardo la tua frase finale: hai ragione. Se mai, avere delle incertezze non significa preoccuparsi di meno, ma anzi. Se salgo su una macchina di cui non so bene come vanno i freni, non mi lancio a 140 l'ora in curva, sperando che siano magari nuovi. Nel dubbio, vado adagio no?


    ciao

  5. #195
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Citazione Originariamente Scritto da alexeia Visualizza Messaggio
    beh, per molti periodi si hanno dati palinologici (cioè flore presenti sul territorio, che oggi non potrebbero sopravvivere e quindi si sono estinte), e dati geochimici, composizioni isotopiche nelle carote di ghiaccio e analisi degli inclusi gassosi nelle bolle del ghiaccio. Questi ultimi sono indicatori piuttosto attendibili ed oggettivi, se non di precise paleotemperature (si può sempre porre in discussione il modello di riferimento), per lo meno di sensibili variazioni e di specifici trend.
    insomma, la paleoclimatologia non si fa più con la sfera di cristallo! poi, ovvio, tutte le conoscenze sono soggette a svilupparsi, evolversi, essere superate. Però oggi un po' di dati solidi li abbiamo...
    Capisco e nutro il massimo rispetto per la paleoclimatologia, però i dati che ne escono sono sempre stime.
    Non potremo mai sapere se la temperatura media annua tra il 1000 e il 1100 era di +12,6° o di +11,9° e confrontarla con oggi.
    Ci saranno sempre e solo stime...
    Lou soulei nais per tuchi

  6. #196
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    i ghiacciai delle Marittime e delle Cozie meridionali hanno pochissimi anni di vita: e per pochissimi intendo davvero pochissimi, non più di 3-5 anni.
    Forse questi ghiacciai (Gelas, Clapier) hanno ancora una decina di metri di spessore. Ipotizzando una fusione di 1m/anno penso che saranno ancora qui fra 10 anni (non ho dati quindi è un impressione, non è un discorso scientifico ).

  7. #197
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Fine novembre, Plateau Rosa con ampi settori scoperti fino a 3800m di quota. Condizioni impossibili per il glacialismo.
    https://cervinia.panomax.com/plateau-rosa

  8. #198
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Tolte le Marittime, ad Ovest un Autunno molto negativo.

  9. #199
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Quelle zone al Plateau Rosa dovrebbero restare coperte anche in estate... ma la cosa più drammatica è che ormai siamo in inverno e anche quando arriverà la neve (ammesso che lo faccia) sarà neve fredda e secca; lassù se la porterà via tutta il vento!

  10. #200
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    Predefinito Re: Nowcasting nivo-glacale alpi autunno 2017

    Citazione Originariamente Scritto da paroplapi Visualizza Messaggio
    Forse questi ghiacciai (Gelas, Clapier) hanno ancora una decina di metri di spessore. Ipotizzando una fusione di 1m/anno penso che saranno ancora qui fra 10 anni (non ho dati quindi è un impressione, non è un discorso scientifico ).
    anche piu di 15...per quanto riguarda il clapier...è ovvio pero che quando si arriva ai 5 del ghiacciaio rimarra molto poco e sotto metri di massi e ghiaia!!!

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