Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[Marco P.]

Originariamente inviata da bio

Penso che vada sottolineato come al CERN stiano allestendo L' ESPERIMENTO senza il quale nessuno scienziato può dimostrare o smentire, nè quantificare, con ragionevole certezza le interazioni tra raggi cosmici e nubi.

In mancanza dei risultati di questo esperimento si possono fare ipotesi e tali vanno considerati tutti gli studi pubblicati fin ad oggi, da una parte e dall'altra, a partire da Swensmark, il quale come minimo ha il grande merito di avere puntato la luce su una lacuna scientifica troppo importante per essere trascurata.

Nessuno ha fatto fino ad ora questo esperimento semplicemente perchè i mezzi necessari per compierlo non sono alla portata di qualsiasi laboratorio. Anzi probabilmente solo CERN possiede il knowhow necessario per replicare fedelmente in laboratorio una fonte di raggi cosmici come quella naturale e controllare tutti i parametri della simulazione. Cinque anni sono previsti per portarlo a termine, il che da solo dice quanto complessa sia a questione.

Non entro nel merito del grande numero di evidenze strumentali e paleoclimatiche pubblicate che suggeriscono una correlazione tra raggi cosmici e clima a tutte le scale temporali, nè in quello delle altrettante numerose critiche suscitate in risposta.

Riporto infine l'attenzione sul fatto che nessuno ancora sappia esattamente come si formino le nubi. Manca un tassello mica da poco alla comprensione del clima e alla modellistica climatica!

Quindi far passare come attendibili gli attuali modelli climatici rappresenta un grande azzardo vista la catena di conseguenze e di scelte che ne derivano.

D'accordo ma non sulle ultime 2 righe.
Che i modelli non siano perfetti è naturale, alcuni parametri sono medellizzabili e altri no, come la formazione delle nubi, ma non sono perfetti anche negli altri settori dove servono comunque per prendere decisioni importanti, nel caso del clima tali decisioni sarebbero: sviluppo sostenibile, efficienza e risparmio energetico, energie rinnovabili: scelte comunque ottime anche se resta il dubbio di come si formano le nubi bassse

[FunMBnel]

Tali scelte sono auspicabili e basta. Ci sono 1000 ragioni per muoversi verso tale direzione. A cominciare dal problema dell'approvigionamento energetico post-picco_verso esaurimento dell'era petrolifera. Per continuare con la salute pubblica e finire alla compatabilità ambientale.

Il fatto che invece di discutere di questo, ovvero della realtà, si parli di modelli a 100 anni nei quali non solo è impossibile modellare certi fenomeni, ma addirittura manca la basa teorica per comprendere i fenomeni stessi dà la misura di quanto siamo messi male ...

[atlantic]

Originariamente inviata da FunMBnel

Tali scelte sono auspicabili e basta. Ci sono 1000 ragioni per muoversi verso tale direzione. A cominciare dal problema dell'approvigionamento energetico post-picco_verso esaurimento dell'era petrolifera. Per continuare con la salute pubblica e finire alla compatabilità ambientale.

Il fatto che invece di discutere di questo, ovvero della realtà, si parli di modelli a 100 anni nei quali non solo è impossibile modellare certi fenomeni, ma addirittura manca la basa teorica per comprendere i fenomeni stessi dà la misura di quanto siamo messi male ...

wow, grande sintesi, che straquoto
anche per me le previsioni "climatologiche" sono un pò come le stagionali, con la differenza che le stagionali si possono verificare a posteriori, e infatti nessuno le usa nella pratica (che io sappia) se non per farci esercizi didattici...

[Marco P.]

I modelli climatici hanno gli stessi limiti di quelli asati in campo ecomomico, biologico ecc.
sono rappresentazioni semplificate della realtà ma non la realtà. L'esistenza di limiti e incertezze è ovvia, ma ciò non significa che siano inutili.
Non sono solo i modelli a dimostrare il riscaldamento ma esistono misurazioni da tutto il pianeta; negando validità ai modelli diventa difficile spiegare le anomalie delle osservazioni. Non credo che attualmente esistano modi migliori di procedere.

[FunMBnel]

What? Che c'entrano le "anomalie" delle osservazioni con la validità dei modelli?
Le "anomalie" delle osservazioni derivano dall'insieme delle osservazioni precedenti e sono misure certe (a parità di metodo di rilevazione ovviamente e con le dovute correzioni del caso altrimenti).
I modelli viceversa si usano per ipotizzare cosa accadrà in futuro (e pealtro la stasi più o meno decennale del GW secondo me qualche mal di pancia ai modelli climatici la sta dando anche in termini di ricostruzione ...)
Che ipotesi sul futuro si possono fare nel momento in cui "in panza" ai modelli certe cose non ci sono perchè manco si conoscono a livello teorico?
La storia dei GCM per le previsioni del tempo non ha insegnato nulla relativamente al concetto di evoluzione di un modello?
I modelli, essendo basandosi inevitabilmente su approssimazione della realtà, pigliano cantonate anche quando le leggi su cui si basano sono teoricamente certe; come la recente crisi economica dimostra (visto che qualcuno l'aveva prevista e qualcuno no, pure tra i macroeconomisti di fama mondiale).

[atlantic]

Originariamente inviata da Marco P.

I modelli climatici hanno gli stessi limiti di quelli asati in campo ecomomico, biologico ecc.
sono rappresentazioni semplificate della realtà ma non la realtà. L'esistenza di limiti e incertezze è ovvia, ma ciò non significa che siano inutili.
Non sono solo i modelli a dimostrare il riscaldamento ma esistono misurazioni da tutto il pianeta; negando validità ai modelli diventa difficile spiegare le anomalie delle osservazioni. Non credo che attualmente esistano modi migliori di procedere.

no!
esistono modelli e modelli, con attendibilità diversa...
e un modello per definirsi affidabile deve passare per il confronto con la realtà.. i GM sono progrediti così...

i modelli climatologici (forse non è il caso neanche di chiamarli modelli per me, ma grafici fatti coi dati e meccanismi che conosciamo, cioè pochi) non mi risulta abbiano avuto questo tipo di controprova, non per colpa loro ma perchè non è passato abbastanza tempo...

se domani mi fanno vedere un modello che prevede che ne so, i terremoti, vorrei sapere come funziona ma soprattutto lo confronterei coi terremoti prossimi per verificarlo, diversamente chi se lo filerebbe?

[Marco P.]

I modelli si sono molto evoluti negli ultimi anni le critiche ad essi non sempre.
Inserendo nei modelli le equazioni che descrivono i vari aspetti dell'effetto serra si ottengono risultati congruenti con quanto si osserva e si misura; alcune critiche sono motivate altre no.
Consiglio la lettura di questo articolo di C. Cacciamani:
Climalteranti I modelli del clima e la gestione dell?incertezza

[atlantic]

Originariamente inviata da Marco P.

I modelli si sono molto evoluti negli ultimi anni le critiche ad essi non sempre.
Inserendo nei modelli le equazioni che descrivono i vari aspetti dell'effetto serra si ottengono risultati congruenti con quanto si osserva e si misura; alcune critiche sono motivate altre no.
Consiglio la lettura di questo articolo di C. Cacciamani:
Climalteranti I modelli del clima e la gestione dell?incertezza

conguenti? non mi risulta che siamo nel 2080
cmq è da leggere anche la risposta di guidi in calce all'articolo...

[giorgio1940]

Originariamente inviata da atlantic

conguenti? non mi risulta che siamo nel 2080
cmq è da leggere anche la risposta di guidi in calce all'articolo...

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Infatti così conclude il Guidi:
"""Se le informazioni già buone per alcuni, ancora scarse per altri, fossero impiegate per questo genere di decisioni ed interventi, non ci sarebbe nulla da obbiettare. E’ il loro impiego per progetti secolari (tra l’altro non verificabili) a non essere accettabile, a non rispettare alcun principio di prudenza o precauzione. E’ pur vero che solo così, con la politica dell’annuncio o delle grandi imprese atte a fronteggiare presunti (in quanto non verificabili) grandi rischi che può continuare a funzionare l’enorme movimento di potere, risorse e danaro generatosi attorno al problema.
Qualche tempo fa lessi un articolo che riportava un intervista al Prof. Giorgi nella quale si prospettava per i futuri report IPCC, l’assenza di scenari di lungo periodo (riducendo il range ad una, massimo due decadi) e la regionalizzazione delle informazioni. Ora, se questi sono gli intendimenti futuri dell’organizzazione sovranazionale cui molta parte del mondo politico fa riferimento, vuol dire che si riconosce la debolezza dello strumento di prognosi nel lunghissimo periodo, per cui che senso ha continuare a ragionare in termini di metà o addirittura fine secolo?"""

[Marco P.]

Originariamente inviata da atlantic

conguenti? non mi risulta che siamo nel 2080
cmq è da leggere anche la risposta di guidi in calce all'articolo...

I modelli climatici sono impiegati anche per la ricostruzione del clima passato, mi pareva evidente che mi riferissi a questo; anche nell'ultimo rapp. IPCC c'è un interessante confronto tra ricostruzione dei modelli e temperature medie osservate.
I commenti di Guidi si assomigliano un po' tutti, interessanti comunque anche gli altri.
Da chi lancia pesanti giudizi sull'utilità e sulla serietà dei modelli climatici mi aspetterei comunque qualche seria proposta alternativa che invece non arriva mai.