Effetto serra, 10 anni di tregua

[simo89]

Scusami Jadan, ma se è così banale perchè gli esperti che hanno accesso ai mezzi di comunicazione non ne parlano mai? Perchè ne parlano solo ora che, a conti fatti, la temperatura non sta aumentando dal record del 1998?

Io che ho 30 anni fra poco e abito in montagna sono cresciuto con l'idea di un mondo sempre più caldo, senza neve, Alpi verdi anche d'inverno fino a 2000 metri ecc. Ci hanno letteralmente sommerso con questa idea, tanto che "lo sanno tutti che farà sempre più caldo".
L'anno scorso ho letto uno studio appeso al palazzo regionale di Aosta (in bacheca dopo un convegno), in cui si parlava, con pochissimi (zero? non ricordo bene) condizionali, di 2 gradi-3 gradi in più nei prossimi 20 anni sulle Alpi (studio svizzero, sicuramente Steph lo conosce mi corregga se sbaglio). C'era Mercalli a questo convegno; non ho mai sentito mettere un solo dubbio su queste cose. Come anni fa (2004) lo sentii tirare fuori le solite ipotesi più estreme IPCC di 8 gradi in più fra 100 anni di fronte ad una platea terrorizzata...me compreso.
Allora adesso mi incazzo onestamente!! (non con te eh, si fa per dire! ) Perchè la gente comune non fa come te, che hai una cultura e conoscenze elevate, e scartabella sui dati e resoconti originali, ma si fida di ciò che viene detto dagli esperti. Adesso si leggono queste cose e suonano come un dietro front! Ti stupisce?
Allora mi sento preso per il culo. E ancora, mi incazzo. Perchè se tra 20 anni le Alpi non saranno un inferno in crollo come da alcuni prospettato con grande sicurezza, pochissimi (zero?) dubbi e anche un poco di arroganza sarà troppo facile dire quello che hai detto tu: è "lapalissiano che...".

Non lo è, non lo è affatto.

ciao

Ottimo intervento, bravo.

[giorgio1940]

Scusami Jadan, ma se è così banale perchè gli esperti che hanno accesso ai mezzi di comunicazione non ne parlano mai? Perchè ne parlano solo ora che, a conti fatti, la temperatura non sta aumentando dal record del 1998?

Io che ho 30 anni fra poco e abito in montagna sono cresciuto con l'idea di un mondo sempre più caldo, senza neve, Alpi verdi anche d'inverno fino a 2000 metri ecc. Ci hanno letteralmente sommerso con questa idea, tanto che "lo sanno tutti che farà sempre più caldo".
L'anno scorso ho letto uno studio appeso al palazzo regionale di Aosta (in bacheca dopo un convegno), in cui si parlava, con pochissimi (zero? non ricordo bene) condizionali, di 2 gradi-3 gradi in più nei prossimi 20 anni sulle Alpi (studio svizzero, sicuramente Steph lo conosce mi corregga se sbaglio). C'era Mercalli a questo convegno; non ho mai sentito mettere un solo dubbio su queste cose. Come anni fa (2004) lo sentii tirare fuori le solite ipotesi più estreme IPCC di 8 gradi in più fra 100 anni di fronte ad una platea terrorizzata...me compreso.
Allora adesso mi incazzo onestamente!! (non con te eh, si fa per dire! ) Perchè la gente comune non fa come te, che hai una cultura e conoscenze elevate, e scartabella sui dati e resoconti originali, ma si fida di ciò che viene detto dagli esperti. Adesso si leggono queste cose e suonano come un dietro front! Ti stupisce?
Allora mi sento preso per il culo. E ancora, mi incazzo. Perchè se tra 20 anni le Alpi non saranno un inferno in crollo come da alcuni prospettato con grande sicurezza, pochissimi (zero?) dubbi e anche un poco di arroganza sarà troppo facile dire quello che hai detto tu: è "lapalissiano che...".

Non lo è, non lo è affatto.

ciao

****
Quoto!!!
Il Mercalli, l'ho conosciuto a S.Marino in una conferenza sul clima.
Mi ha colpito la sua strafottente sicurezza sull'aumento iperbolico causato dall'uomo nei prossimi anni.
Ad una mia educata domanda di chiarimento, sono stato zittito, e trattato come in povero ignorante.
stop!

[steph]

Interessante che venga riportato che qualcuno ha scoperto la variabilità interannuale e che questa possa avere magnitudine ben superiore allo stesso trend.

E dire che pure degli ignoranti della mia guisa lo sostengono da mo'.

Beh, insomma. Dipende sempre che finestra temporale scegli.
Di quanto tempo si ha bisogno per determinare un trend climatico nelle T globali?
Possiamo definire un trend con un dataset di 2 minuti: la t ad un minuto, la t al minuto successivo et voilà: collego i 2 valori con una linea. È un trend? Certo, perché no?
Ampliamo l'analisi su un anno (sempre calcolando i trend minuto per minuto). Quel che ho ottenuto è una serie di trends che mi definiscono il tempo che fluttua (direi, visto che nell'esempio parlo di minuti, anche la turbolenza...).
Fanne medie giornaliere o mensili, e di nuovo si ottengono trends svariati: la magnitudine di quei trends dipende dalla finestra temporale scelta, non si scappa.
Dunque il tempo neccesario per determinare un trend climatico dipende dai dati.
La finestra più appropriata per evidenziare una varianza delle temperature in ambito climatico sono 2-3 decenni (almeno) per poter stemperare la normale fluttuazione di corto periodo.
La media fra una T di -30 e di +15 è uguale a quella fra una T di -10 e di -5, ma nessuno si azzarderebbe a dire che fra i 2 esempi, siccome la media è uguale, anche il clima è uguale!
Più la finestra è breve, maggiore sarà il range dei trends e quindi minore sarà la loro significatività statistica (come si vede nel grafico sotto):




Allora, per tornare a bomba: la variabilità interannuale ha magnitudine superiore al trend di fondo? Prendiamo 10 anni, un buon compromesso fra un trend climatico calcolato su almeno 2-3 decenni e la variabilità interna che fluttua interannualmente.
Cosa scopriamo, prendendo gli ultimi 25 anni di GW?

Che i trend degli ultimi decenni (1990-1999, 1991-2000, 1992-2001 ecc ecc, anche il 1999-2008) avevavo tutti un valore che si situava all'incirca sui 0.2 gradi per decennio, quindi molto vicino al trend di fondo che ci si aspetta (ad es. dai modelli IPCC).




La linea verde rappresenta, sul dataset GISS, il trend di fondo: +0.19/decennio.
Le linee blu rappresentano gli ultimi 2 trend decennali (1998-2007: +0.18; 1999-2008: +0.19).
Questo grafico mostra come i trend decennali più recenti siano completamente consistenti con il trend di fondo e con le proiezioni dell'IPCC.

Persino il trend delle ciliegie (), quello undecennale che parte dal Superfreakelnino del rossissimo e caldo1998 e finisce con la dolce Nina del "fresco" e azzurro 2008 mostra pur sempre un trend di riscaldamento non indifferente (+0.11), e la cosa non dovrebbe sorprendere più di quel tanto, considerando come l'accoppiata Nina+minimo solare protratti del 2008 non è neanche riuscita a riportare le T globali sui livelli dell'ultima Nina protratta e per di più in massimo solare (1999-2000).

[Telegraph Cove]

Quindi per avere un abbozzo reale di trend decennale in stasi/discesa (ammesso che ciò si verifichi - ma da quello che dici non sembri nutrire grandi speranze) dovremmo aspettare almeno fino al 2012-2015 e sperare, da qui ad allora, in T medie annue sempre inferiori al 2005-2006-2007 !

In effetti scoprire di aver anche solo 20 anni di quasi-stop al GW, sarebbe una manna per poter perfezionare realmente tecnologie meno inquinanti (anche in termini di CO2); magari fosse così !

[FunMBnel]

Beh, insomma. Dipende sempre che finestra temporale scegli.
Di quanto tempo si ha bisogno per determinare un trend climatico nelle T globali?

IMVVVVVHO una finestra che si decisamente più lunga dei cicli multidecennali oceanici.
Che il trend sia in salita non ci piove: sul quanto ... Beh ne parliamo magari nel 2025.
Ho la ragionevole certezza che sia molto più facile eliminare la ciclicità quando la puoi misurare con tutti i crismi.

[atlantic]

IMVVVVVHO una finestra che si decisamente più lunga dei cicli multidecennali oceanici.
Che il trend sia in salita non ci piove: sul quanto ... Beh ne parliamo magari nel 2025.
Ho la ragionevole certezza che sia molto più facile eliminare la ciclicità quando la puoi misurare con tutti i crismi.

quoto
per me cmq anche 25 anni sono pochi per vedere un trend di questo tipo...
in altro 3D di diversi mesi fa, sandro metteva grossi dubbi sull'esattezza dei trend IPCC e similari, in quanto non è facile (e cmq nessuno ci prova seriamente, a certi livelli) misurare le influenze cicliche oceaniche, solari, aerosol, vapore ecc ecc e relativi feedback...
e misurava un trend, secondo i suoi calcoli, di 0,05 gradi/decennio, mi pare, o cmq giù di lì...

x telegraph cove: non capisco perchè un periodo di quasi-stop al GW, debba essere l'ideale per perfezionare strumenti anti-GW...
se le cause sono riconosciute sicuramente antropiche () , si sa benissimo cosa fare, e in parte si sta facendo, compatibilmente con le forze in gioco...

[Jadan]

Scusami Jadan, ma se è così banale perchè gli esperti che hanno accesso ai mezzi di comunicazione non ne parlano mai? Perchè ne parlano solo ora che, a conti fatti, la temperatura non sta aumentando dal record del 1998?

Allora mi sento preso per il culo.

La prima risposta sarebbe un ovvio "chiedilo agli esperti", ma mi rendo conto che potrebbe sembrare un po' minimizzante.

Su una cosa hai ragione: l'informazione scientifica è spesso di cattiva qualità e, soprattutto, alla caccia della "notizia", viene sempre dato maggior risalto a chi le spara più grosse. Così come non fa notizia un Governatore che torna a casa dalla moglie e ne fa molta di più uno che va a trans (ogni riferimento NON è puramente casuale) così fa molta più notizia il talebano dell'AGW che preconizza lo scioglimento dei ghiacciai dell'Artico e financo lo sbrinamento del mio freezer entro la settimana prossima rispetto ad uno posato e con la testa a posto che dice le cose come stanno. O come la scienza attualmente ritiene che stiano.

E come le ritiene? Già nella definizione di GW c'è in sostanza buona parte del discorso: il GW è l'aumento medio globale delle T. Il fatto che si parli di media già indica che si parla di una somma algebrica tra valori positivi (aumento di T) e valori negativi (possibili diminuzioni di T) che, in totale, produce un risultato positivo. Il tutto misurato sull'intera superficie terrestre. Nel senso che il GW esiste se nel 49% della terra la T diminuisce di un grado e nel restante 51% aumenta di un grado. Ovvio che la cosa per te cambia molto se campi nel 49% o nel 51%.

Il fatto che la T aumenti in media può anche estendersi ad un concetto non spaziale ma temporale. La T media cresce se, su 10 anni, in 6 aumenta di un grado e in 4 diminuisce di un grado. Anche qui: sarebbe molto importante, per noi, sapere se l'anno che inizia (il 2010, esempio) è uno dei 4 o uno dei 6.

Tutto ciò, ripeto, dipende da una normale lettura della definizione stessa di GW. Dopodiché, concordo, la cosa non sempre viene presentata nel modo nella quale l'ho presentata io. Perché? Due possibile spiegazioni: la prima è il discorso del Governatore che facevo prima. La seconda è un pochino più complessa e ne abbiamo parlato in un altro thread.

In buona sostanza, e andando per spanne, com'è che si fanno le proiezioni? Si fanno stimando una composizione dell'atmosfera ad un dato anno futuro (esempio il 2050). Poi ci si chiede: con una concentrazione che nel 2050 non sarà quella odierna pari a C ma sarà C+x, quale sarà la temperatura compatibile con quel tipo di ambiente modificato? E ti dicono (valori ipotetici) che sarà pari alla T odierna + 2 gradi. Cioè ti dicono che quell'aumentato effetto serra porterà una forzante tale da incidere, mediamente, di 2 gradi.

A questo punto partono le estrapolazioni spesso indebite. Perché si dice: se la temperatura crescerà di 2 gradi in 40 anni (2050-2010) allora vuol dire che crescerà di 0,5 gradi ogni 10 anni. Ergo crescerà di 0,05 gradi all'anno. Quindi il 2011 sarà più caldo del 2010 di 0,05 e così il 2012 sul 2011 e così via.

Ragionamento sbagliatissimo. Perché c'è una sottile distinzione logica tra il dire che l'ambiente nel 2050 sarà compatibile con una T>2 rispetto ad oggi e il dire che nel 2050 la T sarà maggiore di 2 rispetto ad oggi. E' l'esempio che fece Ricky del cubetto di ghiaccio. Il cubetto è compatibile con temperature sotto zero. Siamo in una calda giornata d'estate e tiro fuori il cubetto dal freezer e lo poggio sul tavolo. Scatto una foto istantanea; chi la vedesse sarebbe allora portato a ritenere che quel giorno la T sia sotto zero. Manco per idea: tornasse dopo 10 minuti non troverebbe più il cubetto.

Quanto sono 10 minuti in termini climatici? Quanto saranno in grado gli Oceani di fungere da ammortizzatore? Nessuno lo sa con certezza. L'articolo di cui stiamo parlando rientra, a ben vedere, nel gran capitolo intitolato "Gli Oceani hanno una forte funzione ammortizzatrice". Cioè, l'inerzia del sistema è tale per cui anche se le condizioni ambientali fossero compatibili, a partire dal 2050 con una T>2 non è detto che proprio nel 2050 si arrivi a quella T. Potrebbe succedere (dal punto di vista logico nulla lo esclude) che, come nel cubetto, ci sia un fattore di inerzia per cui quelle T non verranno raggiunte proprio nel Capodanno del 2050 ma un certo periodo dopo.

E allora, per falsificare l'idea del GW, di cosa avremmo bisogno? Non di un anno inferiore al precedente ma, ricordando la definizione di GW, avremmo bisogno di una diminuzione media delle T globali. Diminuzione misurata su un sufficiente numero di anni e sulla totalità della superficie terrestre. Non basta un anno, nemmeno due o tre, e non bastano alcune zone del mondo che si raffreddano. Serve, come si sta verificando con l'aumento, un movimento complessivo medio.

Concludo dicendo che queste cose erano abbastanza ovvie e naturali una ventina d'anni fa, quando del problema si cominciava a prendere coscienza e quando si era freschi di anni '70 e di inverni tipo 1985. Allora si aveva una fresca memoria di episodi freddi per cui quando si enunciavano i principi si era molto cauti: si sapeva che una cosa è la media e altra un movimento monotono continuo.

E' stato il decennio '90 e gli anni successivi che hanno scasinato il tutto. Perché il movimento è accelerato in maniera che nessuno poteva, nemmeno in un incubo, prevedere. Il 2003, per noi che eravamo negli anni '80, era semplicemente un'ipotesi irreale. Lo sciolgimento dei ghiacci artici era un evento che MAI pensavamo di poter vedere nella nostra vita. Oggi viene ipotizzato. Lo scioglimento accelerato dei ghiacciai montani idem. In buona sostanza, io credevo di vedere certi fenomeni non nei miei 40 anni (come è stato) ma, se mi fosse andata bene, nei miei 80.

Questo movimento compulsivo e catastrofico ha finito per rafforzare le visioni più pessimistiche: ad essere pessimisti non si sbagliava. Per cui certe visioni hanno finito per prendere piede: in particolare quelle che davano per scontato che il movimento degli anni '90 sarebbe continuato per sempre. Possibile. Ma possibile di no: ricordiamo la media.

E quindi, in definitiva, così come non si può dare per scontato che le T aumentino allo stesso ritmo degli ultimi 20 anni, così non bisogna cadere nell'errore opposto: vale a dire ritenere che se il movimento rallenta allora l'ipotesi GW o AGW è falsa. Ma mi rendo conto che sono posizioni speculari e una figlia dell'altra. Se uno sostiene (errando) che il GW implica che ogni anno la T cresca di 0,05 rispetto all'anno precedente, è evidente che, qualora per un anno non succedesse, ci sarà qualcuno che metterà in discussione non l'enunciazione "crescerà di 0,05 all'anno" (che sarebbe corretto) ma l'enunciazione a monte "le T stanno aumentando in media". Cioè il GW.

[atlantic]

...non bisogna cadere nell'errore opposto: vale a dire ritenere che se il movimento rallenta allora l'ipotesi GW o AGW è falsa.

i dati sono più importanti delle ipotesi
l'ipotesi GW (o AGW ) è vera fino a prova contraria, se si rilevasse che il GW è finito/rientrato bisognerebbe prenderne atto, chissenefrega delle ipotesi
le medie, i grafici, le ipotesi, sono nostre ideazioni alla fine..

[Jadan]

i dati sono più importanti delle ipotesi
l'ipotesi GW (o AGW ) è vera fino a prova contraria, se si rilevasse che il GW è finito/rientrato bisognerebbe prenderne atto, chissenefrega delle ipotesi
le medie, i grafici, le ipotesi, sono nostre ideazioni alla fine..

Ovvio che sì. Ma non basta un anno, o due o tre, a far tramontare l'ipotesi GW. Ipotesi che, a parte tutto, si fonda su alcuni decenni di osservazioni...
Ovvio che, se nel prossimo decennio, dovessi assistere ad un progressivo calo delle temperature, qualche sospetto comincerebbe a venire. Ma, anche in quel caso, sarei piuttosto cauto.
Anche perché, cosa considereremmo come valore che indichi un rientro? Lo stabilizzarsi sui valori altissimi odierni? Il ritorno agli anni'70? Il ritorno al 1850?

[steph]

IMVVVVVHO una finestra che si decisamente più lunga dei cicli multidecennali oceanici.
Che il trend sia in salita non ci piove: sul quanto ... Beh ne parliamo magari nel 2025.
Ho la ragionevole certezza che sia molto più facile eliminare la ciclicità quando la puoi misurare con tutti i crismi.

Sì e no.
Sì perché non puoi non tenerne conto, e infatti io dicevo almeno 20-30 anni
No perché:
1) i cicli multidecennali oceanici - come ho già detto e mostrato nel td di sandro - risentono ampliamente dell'andamento delle T globali, e anzi: per certi versi, ad es., il pattern della PDO corrisponde al primo EOF delle SST globali in area pacifica (--> è parte integrante del segnale del GW!). Tuttavia è vero che cicli come l'AMO (o la stessa PDO), in certe aree, possono amplificare o smorzare gli andamenti delle T, con ripercussioni ovvie su quelle globali (le T globali risentono ovviamente dell'andamento generale di quelle locali, ma in parte vale anche il contrario!). E proprio per ovviare a questo inconveniente e distinguere meglio l'influenza di una cosa (GW) o dell'altra (le fluttuazioni interne degli oceani) si può usare la ben nota tecnica che sottrae alle SST della porzione di oceano interessanta (NATL, NPAC) quelle medie globali oceaniche. Vedi così, ad es., che l'AMO ha un picco negli anni 30 più forte rispetto alla fase recente (che quindi risente maggiormente del GW).

2) Se ti riguardi il primo grafico che ho postato prima su dataset NCDC, vedrai che è proprio a partire all'incirca da 200-250 mesi (cioè circa 20 anni) che i trends cominciano ad avere dei range assai più contenuti e relativamente stabili rispetto a finestre temporali più piccole. Da lì in avanti (il grafico arriva fino a circa 30 anni) si stabilizzano. L'ambito temporale fissato è quindi di almeno 2-3 decenni. Ovvio che se, per assurdo, l'andamento delle T globali fosse molto regolare, che so, per 5000 anni con un'evidente anomalia al rialzo continuo e monotono negli ultimi 100, per poter mettere in evidenza in maniera significativa questa anomalia ti basta considerare il trend degli ultimi 100. Se lo prendi per es. per 3000 anni, ti dice poco o nulla.