clamoroso (craccato L'HC)

[Cliff]

Perfetto, e la conclusione qual'è? Che dobbiamo condannare in toto la filosofia che sta alla base le ricerche dell'IPCC e che possiamo tranquillamente stracciare ogni tentativo di accordo internazionale sulla riduzione degli agenti inquinanti nell'atmosfera? Che siamo legittimati a continuare a comportarci come se l'uomo non avesse alcuna responsabilità nel deterioramento delle condizioni di vivibilità di questo pianeta, solo perché sussiste qualche sospetto che l'innegabile riscaldamento globale cui stiamo assistendo rientri a far parte in un discorso di normale ciclicità? A me non pare un'argomentazione convincente, perdonatemi: al contrario mi sembra un semplice mix di opportunismo e sconsideratezza. Si fa prima a dire "non me ne frega niente, tanto noi in occidente ce la caveremo e altrove... fatti loro". Sarebbe una posizione più sincera.

Io contesto il metodo, non le conclusioni che sono giuste a prescindere dal fatto che nel 1100 ci fossero 2°C più di ora o meno di ora. A maggior ragione considerando che le fonti energetiche che producono CO2 andranno soppiantate volenti o nolenti, dato che sono destinate inevitabilmente all'esarurimento e ad un rapido incremento dei prezzi. Ma dato che i soldi con cui sono finanziati questi enti sono anche i nostri, vorrei che fosse applicato nelle loro ricerche un metodo scientifico rigoroso, rendendo pubblici tutti i dati sorgente e evitando di nascondere questo o quel dato perchè potrebbero distrarre l'opinione pubblica, considerato che quello che viene finanziato fino a prova contraria è un ente scientifico e non un centro stampa o di propaganda. A quel punto Mann, Jansen, Jones e compagnia continuino pure a scannarsi con McIntire & c., non me ne potrebbe "fregà de meno"....

[Jadan]

Ho, ma nel 1998 il problema della divergenza fu risolto aggiungendo una funzione quadratica ai dati post 1930 risultanti dallo studio, senza dichiararlo... all'anima se ciò non è stato fatto in malafede...

E siamo ancora nell'orfanotrofio dell'Hockey stick. Vi manca molto, non vi curate del fatto che successivamente siano usciti altri studi.

Circa la divergenza: non so che cognizione si avesse della questione quando a metà degli anni '90 si affrontò la questione. Noto che, con il porblema divergenza risolto, i risultati, nella sostanza non sono cambiati. Oggi fa molto più caldo che nel Medio Evo.

[atlantic]

Ho capito, ma quando non gli piove più in testa per due anni di fila, fidati che piglia il suo turbante e il suo cammello e si sposta altrove per sopravvivere, perché la sua oasi si rinsecchisce. I conflitti nascono da lì, eh. Di cosa stiam parlando, se no? Dell'amore per il proprio clima? Qui al limite non nevica per due tre anni di fila e ci girano le balle. Lì si ammazzano, non so se è chiara la differenza. E quelli che fuggono arrivano da noi.

non mi sono spiegato bene...
se fuggono non è per il clima che cambia, ma perchè le nostre dissennate e affaristiche politiche estere economiche li affamano, perchè il divario tra il nostro reddito medio e il loro aumenta e quindi sono più attirati dal nostro mondo, perchè gli rapiniamo le materie prime restituendo solo miseria, perchè ci sono guerre e instabilità politica, perchè non hanno controllo delle nascite ecc ecc ... ti bastano?
se la situazione fosse diversa, diciamo più democratica, si troverebbero contromisure al cima che cambia, dopotutto è sempre cambiato ed è nella logica sopperire a ciò...

insomma non mi dirai che le immigrazioni più grosse (da cina, ex-yugoslavia, magreb, est-europa, india, sud-america) sono dovute a motivi climatici?

ripeto, una maggiore attenzione ai problemi ambientali rientra in un discorso più ampio di "stare meglio tutti" su questo pianeta, ma non è un cambio climatico di mezzo grado che ha provocato l'attuale fase di emigrazione a livello mondiale tra i vari paesi...

[Maynard2]

Io contesto il metodo, non le conclusioni che sono giuste a prescindere dal fatto che nel 1100 ci fossero 2°C più di ora o meno di ora. A maggior ragione considerando che le fonti energetiche che producono CO2 andranno soppiantate volenti o nolenti, dato che sono destinate inevitabilmente all'esarurimento e ad un rapido incremento dei prezzi. Ma dato che i soldi con cui sono finanziati questi enti sono anche i nostri, vorrei che fosse applicato nelle loro ricerche un metodo scientifico rigoroso, rendendo pubblici tutti i dati sorgente e evitando di nascondere questo o quel dato perchè potrebbero distrarre l'opinione pubblica, considerato che quello che viene finanziato fino a prova contraria è un ente scientifico e non un centro stampa o di propaganda. A quel punto Mann, Jansen, Jones e compagnia continuino pure a scannarsi con McIntire & c., non me ne potrebbe "fregà de meno"....

Ecco, è così che la penso anch'io. Inoltre bisogna ridurre l'inquinamento perchè fa male alla salute, e non convogliare il tutto sul discorso della riduzione della CO2 come effettivamente l'IPCC fa...

[steph]

Semplicemente, nascondendo il declino (in contrasto con i dati veri, rilevati dai termometri reali negli ultimi decenni) si nasconde la scarsa correlazione che esiste, evidentemente, tra gli anelli fossili e le temperature. E parimenti ciò porta a credere che i risultati dello studio effettuato abbiano una credibilità che in realtà non hanno... Per quale ragione dei dati che sono praticamente anticorrelati con le temperature dal 1930 in poi dovrebberlo esserlo nei secoli precedenti? Le spiegazioni che sono state date assomigliano ad una scalata su un muro di specchi... E questo, tornando al discorso di Steph di ieri, non è affatto un errore di interpretazione statistica dei dati ma metodologico (ben più grave...)

No, no: uno dei motivi della fallacia dell'HS risiede proprio nel metodo statistico utilizzato, o più specificamente: nell'applicazione errata del metodo dell'analisi dei componenti principali.

Quoto un passaggio dall'abstract della prima critica degli M&M's 2003:

The particular “hockey stick” shape derived in the MBH98 proxy construction – a temperature index that decreases slightly between the early 15th century and early 20th century and then increases dramatically up to 1980 — is primarily an artefact of poor data handling, obsolete data and incorrect calculation of principal components.

Ovvio che poi c'era anche il ben noto problema della divergenza dei dati vicarianti dendro, in particolare dei Bristlecone and Foxtail proxies.

Fra l'altro, come ho già riportato, il problema è noto da tempo ma a questo si sovrappone un ulteriore dubbio: la scarsa correlazione che esiste fra dati dendro e temperature negli ultimi decenni è sempre stata tale? O dipende da qualche forzatura che, nel frattempo, è subentrata? Come faccio io a sapere che una correlazione che non regge negli ultimi decenni, non lo è necessariamente pure nei secoli precedenti (a prescindere dalla forte varianza associata)?

[steph]

Sto analizzando alcune delle email più interessanti (IMHO), le ho selezionate perché sono tantissime e alcune di quelle, poi, rimandano a lavori e papers che sto, a loro volta, leggendo......ci vuole tempo.
Finora non ho trovato nulla di così rivoluzionario (nel senso voluto da chi ha craccato e/o diffuso e/o interpretato e/o costruito castelli e/o teorizzato un universo che cade a pezzi...).

Ma invece qualcosa anche di assai interessante, che, in sé e per sé, dimostrerebbe (se ce ne fosse davvero bisogno) l'assoluta buona fede di chi ha prodotto le emails. Prego leggasi, ad es., l'email di Trenberth, riportato oggi (travisandolo, comme d'abitude) da alcuni quotidiani.

Esempio paradigmatico di come va il mondo e le cose.

Cioè: uno scrive un email ad altri dicendo che ha appena scritto (e pubblicato) un articolo che verte sulla necessità e l'auspicio di un miglioramento nell'analisi di traccia del flusso energetico globale del sistema terrestre.
Lo "condisce" (l'email) con una normale (linguaggio da emails, no formalità, se craccassero le mie di emails....) dose di ironia, associata al contesto nel quale, da un lato la bloggosfera (dei soliti blog ben noti) continua, eccitata, a parlare di fine del GW, e dall'altro (come si evince dal msg) in un contesto di ottobrata molto fredda dalle parti di Boulder, USA. Con le sue parole:

Well I have my own article on where the heck is global warming? We are asking that here in Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on record. We had 4 inches of snow. The high the last 2 days was below 30F and the normal is 69F, and it smashed the previous records for these days by 10F. The low was about 18F and also a record low, well below the previous record low….

PS: anche un bambino capisce che l'accostamento fra la parte sottolineata e quella in corsivo è volutamente ironico...

Ma Anthony Watts (WUWT) e molti altri, no. Non lo capiscono. O meglio: non lo vogliono capire. Infatti:

Kevin Trenberth says they can’t account for the lack of recent warming and that it is a travesty that they can’t

Kevin Trenberth *non* dice quel che il msg di WUWT lascia intendere. Dice questo, nell'interessante e didattico incipit del suo articolo:

The global mean temperature in 2008 was the lowest since about 2000 (Fig. 1). Given that there is continual heating of the planet, referred to as radiative forcing, by accelerating increases of carbon dioxide (Fig. 1) and other greenhouses due to human activities, why isn’t the temperature continuing to go up? The stock answer is that natural variability plays a key role1 and there was a major La Niña event early in 2008 that led to the month of January having the lowest anomaly in global temperature since 2000. While this is true, it is an incomplete explanation. In particular, what are the physical processes? From an energy standpoint, there should be an explanation that accounts for where the radiative forcing has gone. Was it compensated for temporarily by changes in clouds or aerosols, or other changes in atmospheric circulation that allowed more radiation to escape to space? Was it because a lot of heat went into melting Arctic sea ice or parts of Greenland and Antarctica, and other glaciers? Was it because the heat was buried in the ocean and sequestered, perhaps well below the surface? Was it because the La Niña led to a change in tropical ocean currents and rearranged the configuration of ocean heat? Perhaps all of these things are going on? But surely we have an adequate system to track whether this is the case or not, don’t we?

Cioè: si pone delle tipiche domande che si può porre la scienza, a riprova della buona fede. Il GW continua e sappiamo quali sono i motivi. Perché non riusciamo a spiegare la variabilità interannuale in modo più approfondito?

Bottomline: l'articolo dice che il GW continua (e cita anche le cause note), nonostante le fluttuazioni random delle temperature che *sembrerebbero* suggerire altro.

Allora: nessun complotto, nessun castello che cade, nessun universo che crolla. Solo ipotesi, domande, dubbi, scientifici. Con rimando nell'email. Ironico. Ci mancherebbe che non lo sia.

Ora: leggetevi le interpretazioni a geometria molto molto variabile dei soliti blog noti e dei soliti giornalisti.....

Non so: potrebbe essere un caso, ma ho il sosetto che sia la norma. Per cui perderò altro del mio prezioso tempo solamente per altre 2 o 3 emails. Se confermeranno i miei sospetti, da par mio considererò il caso chiuso. E lo considererò (il caso) come un autogoal di chi ci ha costruito sopra mondi che vanno a pezzi.

[Hydraulics]

Kevin Trenberth *non* dice quel che il msg di WUWT lascia intendere.

Riporto la traduzione del passo cruciale che ho proposto da altre parti (ricevendo quasi richiesta di presentare i risultati di un TOEFL o dichiarazione su carta bollata di almeno due testimoni che certifichino le mia capacità di destreggiarmi nell'idioma di Albione):

"Il fatto è che non siamo in grado di spiegare la mancanza di riscaldamento attuale, ed è grottesco (oppure una cosa grottesca, ridicola) che non siamo in grado farlo."

Allora: nessun complotto, nessun castello che cade, nessun universo che crolla. Solo ipotesi, domande, dubbi, scientifici. Con rimando nell'email. Ironico. Ci mancherebbe che non lo sia.

Esattamente la mia opinione.

[Climavariante]

Quando si entra nel campo delle intercettazioni delle comunicazioni private (sia mail, che telefonate) si entra in un campo estremamente delicato nel quale è difficile estrapolare contentuti che possano avere un significativo impatto sul dibattito scientifico sensu strictu.
Primo perchè uno scienziato è tale, nel senso che promuove i suoi risultati, quando comunica attraverso i canali ufficiali e non quando parla o scrive privatamente con chicchessia.
I dialoghi amichevoli e privati, proprio per il linguaggio che possono avere, rappresentano l'antiscienza e quindi vanno ascoltati ed intepretati con grande prudenza e servono più a scoprire chi sono quelle persone nella vita pribvata che il valore del loro lavoro scientifico.
Indubbiamente certe mails ora uscite pubbliche ci daranno lo spunto per verifiche e controverifiche, questo si che è giusto..ma il risultato scientifico probabilmente non cambierà...altrimenti sarebbe già cambianto.

[clayco]

Esempio paradigmatico di come va il mondo e le cose.

Cioè: uno scrive un email ad altri dicendo che ha appena scritto (e pubblicato) un articolo che verte sulla necessità e l'auspicio di un miglioramento nell'analisi di traccia del flusso energetico globale del sistema terrestre.
Lo "condisce" (l'email) con una normale (linguaggio da emails, no formalità, se craccassero le mie di emails....) dose di ironia, associata al contesto nel quale, da un lato la bloggosfera (dei soliti blog ben noti) continua, eccitata, a parlare di fine del GW, e dall'altro (come si evince dal msg) in un contesto di ottobrata molto fredda dalle parti di Boulder, USA. Con le sue parole:



PS: anche un bambino capisce che l'accostamento fra la parte sottolineata e quella in corsivo è volutamente ironico...

Ma Anthony Watts (WUWT) e molti altri, no. Non lo capiscono. O meglio: non lo vogliono capire. Infatti:



Kevin Trenberth *non* dice quel che il msg di WUWT lascia intendere. Dice questo, nell'interessante e didattico incipit del suo articolo:




Cioè: si pone delle tipiche domande che si può porre la scienza, a riprova della buona fede. Il GW continua e sappiamo quali sono i motivi. Perché non riusciamo a spiegare la variabilità interannuale in modo più approfondito?

Bottomline: l'articolo dice che il GW continua (e cita anche le cause note), nonostante le fluttuazioni random delle temperature che *sembrerebbero* suggerire altro.

Allora: nessun complotto, nessun castello che cade, nessun universo che crolla. Solo ipotesi, domande, dubbi, scientifici. Con rimando nell'email. Ironico. Ci mancherebbe che non lo sia.

Ora: leggetevi le interpretazioni a geometria molto molto variabile dei soliti blog noti e dei soliti giornalisti.....

Non so: potrebbe essere un caso, ma ho il sosetto che sia la norma. Per cui perderò altro del mio prezioso tempo solamente per altre 2 o 3 emails. Se confermeranno i miei sospetti, da par mio considererò il caso chiuso. E lo considererò (il caso) come un autogoal di chi ci ha costruito sopra mondi che vanno a pezzi.

A dire il vero lo rampognano e lui risponde che non sono in grado di avere la certezza che la riduzione della CO2 sia utile o no

è traslato chi sa l'inglese meglio che si legga l'originale
http://www.eastangliaemails.com/emai...1255523796.txt

From: Tom Wigley

A: Kevin Trenberth

Subject: Re: BBC U-turn sul clima

Date: Wed, 14 Oct 2009 16:09:35 -0600

Cc: Michael Mann, Stephen Schneider H, Myles Allen, Peter Stott, "Philip D. Jones", Benjamin Santer, Thomas Karl R, Gavin Schmidt, James Hansen, Michael Oppenheimer

Kevin, non volevo offenderti. Ma quello che hai detto: "non si può spiegare la mancanza di riscaldamento in questo momento". e ora "Ancora non è completa la conoscenza su dove stia andando l’energia”. Ai miei occhi, queste sono due cose diverse, la seconda riguarda il nostro livello di comprensione, e sono d'accordo che questo è ancora carente.

Tom

Kevin Trenberth ha scritto:

Ciao Tom

Come mai non siete d'accordo con una dichiarazione che dice “ancora non è completa la conoscenza su dove stia andando l’energia o se le nubi stanno cambiando la luminosità del pianeta. Noi non siamo vicino al pareggio del bilancio energetico. Il fatto che non possiamo rendere conto di ciò che sta accadendo nel sistema climatico rende ogni azione di geoingegneria (sottintende la riduzione di CO2) del tutto senza speranza perché non siamo in grado di dire se è efficace o no! Si tratta di una parodia il non poterlo fare!

Kevin

[giulys]

Riporto la traduzione del passo cruciale che ho proposto da altre parti (ricevendo quasi richiesta di presentare i risultati di un TOEFL o dichiarazione su carta bollata di almeno due testimoni che certifichino le mia capacità di destreggiarmi nell'idioma di Albione):

"Il fatto è che non siamo in grado di spiegare la mancanza di riscaldamento attuale, ed è grottesco (oppure una cosa grottesca, ridicola) che non siamo in grado farlo."



Esattamente la mia opinione.

Hanno mai detto ufficialmente che non erano in grado di spiegare la mancanza di riscaldamento attuale?? NOOOO quindi mentono sapendo di mentire, perché continuano sempre a propinarci scenari futuri apocalittici, che finora non si sono mai avverati, in primis l'aumento delle temperature, che per loro stessa ammissione da diversi anni non aumentano più su scala globale. Io questa come minimo la chiamo disonestà intellettuale, considerando poi che si tratta di organismi pubblici e non di parte (in realtà sono molto di parte, dalla parte che gli consente di continuarea rucevere flussi di finanziamenti per le "ricerche".
In più dalla frase viene confermato che attualmente non vi è riscaldamento, cosa che qui dentro molti serristi convinti non accettano.

Saluti.