Luca Mercalli ora al TG1: veniamo da un semestre....

**Marco P.** · 18/08/2010, 11:26

Originariamente Scritto da BigWhite

In effetti nella giungla che è diventata la rete riguardo il GW, è difficile per un "profano" farsi un'opinione basata su realtà scientifiche. Tuttavia, spesso mi imbatto in alcuni articoli presenti su un noto blog Italiano( lo posso dire?), e vi ho trovato parecchie teorie interessanti che contrastano punto per punto ogni affermazione dei sostenitori del GW, soprattutto per quanto riguarda l'Hockey Stick, i modelli di previsione a lungo termine e l'inaffidabilità delle temperature "non satellitari". Mi chiedo, a questo punto, perchè a parità di mole di lavoro eseguita e di teoria proposta, i governi e i media(con gli immensi fondi da loro tutti elargiti, sennò non è politically correct

) appoggiano l'AGW e l'IPCC?

Non mi tirate fuori la storia delle lobby del petrolio, perchè per quanto forti, non potranno mai raggiungere gli investimenti che un governo come gli USA, ad esempio, versa nella ricerca. Lasciamo stare poi le varie "organizzazioni" ambientaliste, che è meglio...

Il mio non è un post polemico (forse lo è, ma solo un pochino

). Cerco solo di capire.

Le tue obbiezioni sono certamente interessanti e si prestano a tanti tipi di risposte, provo a sintetizzare come la vedo io sperando che qualcun'altro intervenga.
Su internet c'è tutto e il contrario di tutto, la difficoltà sta proprio nel saper valutare l'autorevolezza dei siti che vai a vedere o comunque delle fonti: è possibile ad esempio trovare tutti i vantaggi derivanti dal tabacco e del fumo, (pare che sia un ottimo antistress per la vita moderna.... )se leggiamo solo questo però potremmo farci l'idea che fumare fa bene...
Quindi documentarsi su siti scientifici (guardare ad esempio chi c'è nei comitati scientifici, può essere illuminante: in alcuni non c’è nessuno scienziato….)
Tieni presente che in un campo complesso come questo, nessun singolo lavoro dovrebbe essere utilizzato per determinare la validità di un'ipotesi, occorre invece valutare che grado di consenso esiste intorno a quell'ipotesi, considerando tutta la letturatura sull'argomento. Qualcuno mi odierà se lo dico, ma è quanto ha fatto e sta facendo l'IPCC..

**Borat** · 18/08/2010, 11:43

Originariamente Scritto da Marco P.

Le tue obbiezioni sono certamente interessanti e si prestano a tanti tipi di risposte, provo a sintetizzare come la vedo io sperando che qualcun'altro intervenga.
Su internet c'è tutto e il contrario di tutto, la difficoltà sta proprio nel saper valutare l'autorevolezza dei siti che vai a vedere o comunque delle fonti: è possibile ad esempio trovare tutti i vantaggi derivanti dal tabacco e del fumo, (pare che sia un ottimo antistress per la vita moderna.... )se leggiamo solo questo però potremmo farci l'idea che fumare fa bene...
Quindi documentarsi su siti scientifici (guardare ad esempio chi c'è nei comitati scientifici, può essere illuminante: in alcuni non c’è nessuno scienziato….)
Tieni presente che in un campo complesso come questo, nessun singolo lavoro dovrebbe essere utilizzato per determinare la validità di un'ipotesi, occorre invece valutare che grado di consenso esiste intorno a quell'ipotesi, considerando tutta la letturatura sull'argomento. Qualcuno mi odierà se lo dico, ma è quanto ha fatto e sta facendo l'IPCC..

Aggiungerei (e questo vale anche per gli studi pubblicati sulle riviste scientifiche) di esaminare chi finanzia cosa. Sarebbe buona norma riportare sempre nei report dei risultati degli studi (e connessi articoli su riviste peer-review) chi li ha finanziati, perché a volte seguendo il reticolo di relazioni indirette fra gli articoli mediate dai finanziatori, si fanno emergere reti latenti di relazioni fra i finanziatori. Se, ad esempio, esaminiamo i finanziatori di articoli che sminuiscono i danni del fumo, potremmo scoprire ad esempio (inventato) una rete di relazioni fra multinazionali che coltivano tabacco, multinazionali che producono sigarette e multinazionali che producono chemioterapici.
C'è un interessantissimo filone di ricerca sulle reti (e le reti di second'ordine ricavabili dalle reti) nelle pubblicazioni scientifiche (chi cita chi, chi finanzia chi, chi finanzia chi cita chi) ed emergono cose molto molto interessanti, che operando al livello elementare (risolvo il grattacapo con un km di equazioni e quindi sono uno scienziato) non si capiscono.

Meglio fornire qualche esempio: qui qualche esempio di come funziona http://www.ccsr.ac.uk/methods/public.../biblio.html#W

Se qualcuno ha la curiosità di spulciarsi un po' di articoli e poi analizzare le reti indirette fra finanziatori e promotori delle ricerche per vedere quali finanziatori correlano con quali risultati (che poi è ciò che interessa, perché permette di evidenziare quali committenti chiedono questo o quel risultato), c'è un programma (UCINET) di libero download che permette di fare gran belle cose. A trial scaduto però si paga, ma poco.

**steph** · 18/08/2010, 14:42

Originariamente Scritto da Marco P.

Le tue obbiezioni sono certamente interessanti e si prestano a tanti tipi di risposte, provo a sintetizzare come la vedo io sperando che qualcun'altro intervenga.
Su internet c'è tutto e il contrario di tutto, la difficoltà sta proprio nel saper valutare l'autorevolezza dei siti che vai a vedere o comunque delle fonti: è possibile ad esempio trovare tutti i vantaggi derivanti dal tabacco e del fumo, (pare che sia un ottimo antistress per la vita moderna.... )se leggiamo solo questo però potremmo farci l'idea che fumare fa bene...
Quindi documentarsi su siti scientifici (guardare ad esempio chi c'è nei comitati scientifici, può essere illuminante: in alcuni non c’è nessuno scienziato….)
Tieni presente che in un campo complesso come questo, nessun singolo lavoro dovrebbe essere utilizzato per determinare la validità di un'ipotesi, occorre invece valutare che grado di consenso esiste intorno a quell'ipotesi, considerando tutta la letturatura sull'argomento. Qualcuno mi odierà se lo dico, ma è quanto ha fatto e sta facendo l'IPCC..

Pienamente d'accordo su tutto

@BigWhite
lo sai qual è il fatturato di alcune BigOil sisters come Shell, Exxon o BP?

**Marco P.** · 18/08/2010, 15:34

Originariamente Scritto da steph

Pienamente d'accordo su tutto

@BigWhite
lo sai qual è il fatturato di alcune BigOil sisters come Shell, Exxon o BP?

Penserei infatti a quanto incassano queste e altre "sorelline" per ogni anno di ritardo di efficaci azioni globali sull' ambiente.
Esiste una vera industria professionale che diffonde costantemente il dubbio sui dati scientifici e che rappresenta un investimento molto redditizio per le multinazionali.

**BigWhite** · 18/08/2010, 16:00

Originariamente Scritto da steph

Pienamente d'accordo su tutto

@BigWhite
lo sai qual è il fatturato di alcune BigOil sisters come Shell, Exxon o BP?

Recentemente ho letto che il budget profuso nell'ultimo ventennio dagli Stati Uniti nella ricerca e nel finanziamento di studi sul cambiamento climatico si aggiri intorno ai 40 miliardi di dollari.Per non parlare degli altri paesi:la somma totale surclassa i fatturati delle compagnie petrolifere maggiori:

http://www.greenreport.it/_new/index...ult&id=%204123

Secondo il tuo ragionamento siamo di fronte a due Lobby contrapposte: i "green-Economyst" e i "Petrolieri"
Non mi pare terreno fertile per un sano confronto scientifico.

Ora, certo non tutti i lavori pubblicati sono a favore dell'AGW, ma l'IPCC essendo "un'estensione" delle Nazioni Unite di certo ne è il maggior, e più "comodo" beneficiario. Il giro di denaro che è possibile muovere facendo leva sulle paure della gente ne è la prova. Io voglio che l'inquinamento diminuisca, voglio lo sviluppo del fotovoltaico e delle fonti rinnovabili, odio le Lobby a prescindere (perchè non ci può essere in alcun modo, in un mondo civile, uno "stato" dentro lo Stato), ma non accetterei mai che tutto ciò venisse usato a scopo di lucro.

Come ho detto prima non sono esperto dell'argomento, ma da quel poco che ho letto mi sembra che la teoria dell'AGW sia stata sottoposta a un numero troppo elevato di contraddizioni perchè sia cavalcata come dogma dai media e dagli "squali" in cerca di sovvenzioni. E' ora di ricominciare a fare scienza, e non politica. Ciao

**BigWhite** · 18/08/2010, 16:11

Originariamente Scritto da Marco P.

Penserei infatti a quanto incassano queste e altre "sorelline" per ogni anno di ritardo di efficaci azioni globali sull' ambiente.
Esiste una vera industria professionale che diffonde costantemente il dubbio sui dati scientifici e che rappresenta un investimento molto redditizio per le multinazionali.

Può essere. Nel caso mi potresti segnalare il link di qualche esempio al riguardo? E' senza dubbio facile pensare che le compagnie petrolifere diffondano falsi studi al riguardo, ma fin'ora l'unico vero scanadlo emerso mi pare sia quello delle e-mail del CRU. Comunque sia, quello che mi preme dire, è che esiste una larga parte della comunità scientifica che viene accusata di anti-ambientalismo e corruzione solo per aver esposto una teoria che agli occhi ingenui del lettore medio, sembra fatta ad arte per impedire lo sviluppo delle tecnologie sostenibili. E devo dire che fa abbastanza rabbia. Se l'IPCC ha sbagliato deve ammetterlo e rivolgere la ricerca verso altre direzioni.
Ad esempio...
http://pgosselin.wordpress.com/2010/...-hockey-stick/

Lavorare insieme è l'unico modo...

**steph** · 18/08/2010, 17:39

Originariamente Scritto da BigWhite

Può essere. Nel caso mi potresti segnalare il link di qualche esempio al riguardo? E' senza dubbio facile pensare che le compagnie petrolifere diffondano falsi studi al riguardo, ma fin'ora l'unico vero scanadlo emerso mi pare sia quello delle e-mail del CRU. Comunque sia, quello che mi preme dire, è che esiste una larga parte della comunità scientifica che viene accusata di anti-ambientalismo e corruzione solo per aver esposto una teoria che agli occhi ingenui del lettore medio, sembra fatta ad arte per impedire lo sviluppo delle tecnologie sostenibili. E devo dire che fa abbastanza rabbia. Se l'IPCC ha sbagliato deve ammetterlo e rivolgere la ricerca verso altre direzioni.
Ad esempio...
Kola Temperature Reconstruction Shows Solar Correlation – Refutes The Hockey Stick « P Gosselin – NoTricksZone

Lavorare insieme è l'unico modo...

Amazon.com: Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming (9781596916104): Naomi Oreskes, Erik M. Conway: Books

Scandalo della CRU? Ti riferisci a bubblesgate?

Ah, i ricavi della sola Exxon, per es.: Exxon: balzo degli utili nel primo trimestre, sotto le attese il fatturato - Yahoo! Finanza
http://www.sourcewatch.org/index.php...unded_Skeptics

Ma guarda un po' anche le Koch Industries: http://www.sourcewatch.org/index.php...och_Industries:
http://rawstory.com/rs/2010/0331/koc...limate-denial/
http://www.grist.org/article/2010-07...-good-for-you/
http://nymag.com/print/?/news/featur...85/index2.html
http://wonkroom.thinkprogress.org/wp...0/afp_memo.pdf

**Marco P.** · 18/08/2010, 18:12

Originariamente Scritto da BigWhite

Può essere. Nel caso mi potresti segnalare il link di qualche esempio al riguardo? E' senza dubbio facile pensare che le compagnie petrolifere diffondano falsi studi al riguardo, ma fin'ora l'unico vero scanadlo emerso mi pare sia quello delle e-mail del CRU. Comunque sia, quello che mi preme dire, è che esiste una larga parte della comunità scientifica che viene accusata di anti-ambientalismo e corruzione solo per aver esposto una teoria che agli occhi ingenui del lettore medio, sembra fatta ad arte per impedire lo sviluppo delle tecnologie sostenibili. E devo dire che fa abbastanza rabbia. Se l'IPCC ha sbagliato deve ammetterlo e rivolgere la ricerca verso altre direzioni.
Ad esempio...
Kola Temperature Reconstruction Shows Solar Correlation – Refutes The Hockey Stick « P Gosselin – NoTricksZone

Lavorare insieme è l'unico modo...

A parte che lo scandalo delle mail rubate si è sgonfiato come una bolla di sapone, in realtà i finanziamenti delle compagnie petrolifere a istituti di ricerca sul clima, sembrano non scandalizzare nessuno, forse si da per scontato che sia così, addirittura per la Exxon-Mobil se ne parla pefino su Wikipedia...

Sulle mail rubate:
Climalteranti » Dalle email rubate

CORRIERE DELLA SERA.it - Forum - Scienza e Spazio di Giovanni Caprara

Sui finanziamenti Exxon
ExxonMobil - Wikipedia

ExxonSecrets Organizations

**BigWhite** · 18/08/2010, 18:25

Davvero notevole! Come dicevo prima, ognuno tira l'acqua al proprio mulino: la Exxon&co. finanziano gli scettici e i Green-Economyst l'AGW. Avrà mai fine questo muro contro muro? E' utile alla scienza? Comunque sia penso che siamo OT, ma in ogni caso non vedo come si possa uscire da questa empasse. Solo il tempo potrà giudicare la veridicità delle due tesi.

P.S. ribadisco la mia opinione che i negazionisti abbiano a cuore l'ambiente allo stesso modo di chi sostiene l'AGW. Non c'è malizia in chi attribuisce il GW ad altri fattori che non siano i gas serra, ma solo voglia di conoscenza e di correttezza.

P.P.S. nonostante ci abbia provato, non ancora riesco a capire come l'Optimum climatico medievale e la "Piccola era glaciale" non siano presenti nell'Hockey Stick, che a quanto leggo dai vostri link, è stato "riabilitato". Però la frase: "Hide the decline" me la ricorderò a lungo

**Marco P.** · 18/08/2010, 18:31

Originariamente Scritto da BigWhite

Come ho detto prima non sono esperto dell'argomento, ma da quel poco che ho letto mi sembra che la teoria dell'AGW sia stata sottoposta a un numero troppo elevato di contraddizioni perchè sia cavalcata come dogma dai media e dagli "squali" in cerca di sovvenzioni. E' ora di ricominciare a fare scienza, e non politica. Ciao

Be' gli scienziati e i politici devono fare ognuno il proprio lavoro e devono farlo bene (personalmente mi fido di più degli scienziati...)
Però un punto di contatto è necessario perchè se si scoprono situazioni che richiedono scelte di rilievo, solo i decisori politici, possono intervenire.
Riguardo alle contraddizioni sulla teoria dell'AGW, penso che alcune siano fisiologiche, insite nella complessità della ricerca, e ci si sta lavorando sopra, altre sono state inventate ad arte da chi fa disinformazione.

Climalteranti » L’invenzione delle contrapposizioni scientifiche