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  1. #91
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Il fatto è che partendo dagli stessi dati i diversi modelli (GFS, ECMWF, GEM, etc) per ogni spago danno una previsione diversa, da lì nascono le discussioni sulle diverse interpretazioni che si danno qua sul forum, ma anche fuori.
    Ora pensa se i dati di partenza per far le elaborazioni non provengono da termometri ma da altro.
    Si parla di variazioni di meno di 1 grado con un errore ben superiore a quello dei termometri.
    Che la temperatura stia aumentando rispetto a fine '800 nessuno lo mette in dubbio, ma dire che non si possa esprimere un parere sulla certezza dei dati dei secoli precedenti, quando non esitevano i termometri, mi sembra assurdo.

    Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk
    Che senso ha parlare di modelli previsionali come gfs e co. per dire che c'è un errore nella registrazione delle temperature? Gli spaghi di cui parli tentano di prevedere eventi futuri, normale che modelli che si basano su algoritmi differenti abbiano risultati differenti, specialmente se si parla di previsioni a lungo termine

  2. #92
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    Sono i tuoi dati a non essere precisi come ti ha mostrato pure elz. E quelli che ti posto io sono dati nasa mica dati presi da wikipedia. Non so se tu sai come funziona la standardizzazione di una serie disomogenea come può essere quella della temperatura. I dati dalle varie stazioni vengono standardizzati per rendere il range di errore minimo prima di poter creare una serie completa affidabile. Se poi vogliamo parlare del fatto che bisogna negare la realtà indipendentemente dai fatti solo per non spegnere la flebile speranza di aver nuovamente stagioni come quelle di 50 anni fa allora possiamo chiudere qua i forum meteo e andare a parlare al bar di quanto fossero belli i periodi passati.


    I dati che trovi su wikipedia non sono standardizzati. Ripeto negli anni '50 ad esempio la stazione meteo di Milano è stata spostata e dall'anno successivo si è notata una diminuzione delle massime di oltre un grado perchè era coperta. Se vai a leggerti il grafico che aveva postato in un' altra discussione (della quale ti ha riportato il link) noterai che c'è un principio di standardizzazione (ovvero le temp reali sono state trovate tenendo in mente la posizione diversa della strumentazione e quanto questo può aver influito).


    E se non ti piacciono i dati nasa eccoti i dati di altri 3 enti riconosciuti a livello mondiale

    Allegato 467057

    Queste le temperature in ITALIA. CNR non wikipedia
    Allegato 467059

    Decisamente non diminuite dal 1920 (primo pallino blu) al 1980 (secondo pallino blu).

    Poi oh dite quello che volete
    Prendiamo per buona la serie del CNR e dico prendiamo per buona perchè qualche dubbio sulle serie del CNR che considera solo le stazioni aereoportuali , ce l'ho...detto ciò, quantomeno direi stabile dal 1920 al 1980, +0,1° per me è come dire stabile...e ritorna a bomba la domanda: perchè in piena epoca di boom industriale (segnatamente dopo la seconda guerra mondiale) e quindi con ampissimo uso di combustibili fossili ed in particolare carbone, la t è rimasta pressochè invariata ???

  3. #93
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    E ripeto che voi sbagliate a considerare regioni di appena 300mila kmq per parlare di riscaldamento globale. La Terra ricordo che ha una superficie di 510 milioni di kmq. L'Italia ha quindi una superficie che è pari allo 0,05% della superficie terrestre, direi poco per prenderla come esempio. Riscaldamento globale non significa che ogni zona sulla Terra si riscalda alla medesima velocità. Il clima infatti non è un elemento statico ma dinamico. E ritorniamo quindi a parlare di step di riscaldamento. Infatti l'Italia ha beneficiato negli anni '50/'80 dell'AMO- che si sa che rimodula il calore nel nord emisfero regalando estati più fresche specialmente nella zona meridionale del continente europeo. Si nota subito però dal grafico del CNR (di cui hai dubbi, però non ritrovo gli stessi dubbi sui dati di wikipedia ) che appena l'AMO è tornato a salire il riscaldamento in zona mediterranea si è fatto decisamente importante. Quello che nel nostro minuscolo lembo di terra non abbiamo guadagnato in temperatura grazie a indici favorevoli ce lo siamo beccato con gli interessi negli ultimi 30 anni (+2 gradi).


    Comunque il carbone producendo più particolato e aerosol aiuta a riflettere le radiazioni solari (finchè il particolato rimane in atmosfera e non decade, lo stesso effetto delle eruzioni vulcaniche)
    Ultima modifica di IMade...; 19/09/2017 alle 17:11

  4. #94
    Uragano L'avatar di Dream Designer
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Sono stra d'accordo. Nel periodo 1920/30 - 1970/80 le temperature (almeno in Italia) sono diminuite, PUNTO. Poi possiamo parlare di cause, non cause, forzanti, AGW o meno, ma il dato è quello. Da qui nasce la mia domanda, su cui ognuno può pensare/ragionare: perché in quel periodo sono diminuite, e, almeno dagli anni '80, sono aumentate? Perché - se vogliamo parlare di AGW ( o più semplicemente di AW, lasciando stare il mondo per il momento) praticamente a parità di condizioni come attività umana, incremento di popolazione, cementificazione, ecc.ecc. - in quel periodo le temperature sono scese e nel periodo successivo invece sono salite? E' qui il punto della discussione, secondo me, più che scervellarsi sulle temperature globali ante-1920/1940: con tutto il rispetto per la scienza sono dati imprecisi che non possono essere presi come dogma, ma come indicatori.
    concordo pure gli spazi fra le parole !


    NAPOLI, Febbraio 2018: IO C'ERO !!!
    Inizio rilevazioni Gennaio 2002, estremi: -3.6 (2014) +38.3 (2007)


  5. #95
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    E ripeto che voi sbagliate a considerare regioni di appena 300mila kmq per parlare di riscaldamento globale. La Terra ricordo che ha una superficie di 510 milioni di kmq. L'Italia ha quindi una superficie che è pari allo 0,05% della superficie terrestre, direi poco per prenderla come esempio. Riscaldamento globale non significa che ogni zona sulla Terra si riscalda alla medesima velocità. Il clima infatti non è un elemento statico ma dinamico. E ritorniamo quindi a parlare di step di riscaldamento. Infatti l'Italia ha beneficiato negli anni '50/'80 dell'AMO- che si sa che rimodula il calore nel nord emisfero regalando estati più fresche specialmente nella zona meridionale del continente europeo. Si nota subito però dal grafico del CNR (di cui hai dubbi, però non ritrovo gli stessi dubbi sui dati di wikipedia ) che appena l'AMO è tornato a salire il riscaldamento in zona mediterranea si è fatto decisamente importante. Quello che nel nostro minuscolo lembo di terra non abbiamo guadagnato in temperatura grazie a indici favorevoli ce lo siamo beccato con gli interessi negli ultimi 30 anni (+2 gradi).


    Comunque il carbone producendo più particolato e aerosol aiuta a riflettere le radiazioni solari (finchè il particolato rimane in atmosfera e non decade, lo stesso effetto delle eruzioni vulcaniche)
    E ti ripeto che quando di parla di GW e si fanno le pulci a chi parla del proprio orto mediterraneo tirando fuori il GW ad ogni orticellistica anomalia, spesso è stato risposto (anche al sottoscritto) che il mediterraneo è considerato un " punto sensibile" del NH rispetto al GW (c'è un termine inglese e la cosa fu messa in risalto da steph se non ricordo male) ...quindi, ripeto ancora, per il GW è un punto sensibile mentre in caso di stasi o debole raffreddamento non lo è ed è un semplice microorto del NH ??.....perchè di contro, potrei rispondere a chi dice che il mediterraneo è un punto sensibile rispetto al GW, che ora siamo in AMO + E QUINDI LA ZONA MERIDIONALE DEL CONTINENTE EUROPEO NE RISENTE in maniera particolare...

  6. #96
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Medie mobili della anomalia su 61mesi italiana (Berkeley Earth), serie omogenea(arancio) e grezza(nero) non c'è nessun calo dal 1920 al 1980, il trend lineare è piatto nella serie omogenea.
    Il calo è un artefatto dei cambiamenti che sono intervenuti in questo periodo nella strumentazione/posizione stazioni ecc.

    gg.png

    Differenza stagionale delle due serie (omogenea meno grezza) rispetto alla media 1901-30, la serie omogenea ha più riscaldamento nella prima parte del secolo scorso partendo da anomalie più basse fino al 1951, (tranne in inverno dove continua oltre) tendenza che si inverte intorno a fine anni '70 con la serie omogenea che ha un poco meno riscaldamento recente; c'è anche una marcata stagionalità con l'estate maggiormente interessata:

    tstuploaded9_19011930aseason.png
    Ultima modifica di elz; 19/09/2017 alle 17:43

  7. #97
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Medie mobili della anomalia su 61mesi italiana (Berkeley Earth), serie omogenea(arancio) e grezza(nero) non c'è nessun calo dal 1920 al 1980, il trend lineare è piatto nella serie omogenea.
    Il calo è un artefatto dei cambiamenti che sono intervenuti in questo periodo nella strumentazione/posizione stazioni ecc.

    gg.png
    Ribadisco che quanto meno si nota una stabilità....

  8. #98
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    Che senso ha parlare di modelli previsionali come gfs e co. per dire che c'è un errore nella registrazione delle temperature? Gli spaghi di cui parli tentano di prevedere eventi futuri, normale che modelli che si basano su algoritmi differenti abbiano risultati differenti, specialmente se si parla di previsioni a lungo termine
    Era in risposta a chi diceva che i dati non possono essere interpretati ma devono essere presi così come sono.
    Allo stato attuale non siamo in grado di prevedere cosa succederà fra una settimana partendo da dati misurati col termometro al centesimo di grado, normalizzati, standardizzati, scalati e chi più ne ha più ne metta.

    Ora da titolo del 3d, si va a confrontare questi dati con valori di temperatura estrapolati da chi sa cosa tramite modelli fino a secoli fa.
    Allora non c'era nè la nasa, nè i satelliti, nè tanto meno i termometri.
    Che grado di approssimazione hanno?
    Visto che si parla di differenze entro il grado, penso io come altri qua, che si possa nutrire dubbi sull'affermazione che la temperatura non sia mai stata più alta dell'attuale.


    Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

  9. #99
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    quello che intendevo dire (mi spiace se probabilmente non sono stato chiaro) è questo:
    Le ricostruzioni del clima del passato (insieme alla fisica che conosciamo e alle simulazioni modellistiche che questa fisica contengono) ci forniscono una stima della variabilità "naturale" delle temperature del passato e implicitamente della sensibilità climatica. Sappiamo quindi, e i grafici lo mostrano con chiarezza, entro quale range le temperature hanno oscillato, per cause naturali, ad esempio, negli ultimi 1000 anni, per restare in topic. Ora, è evidente che negli ultimi decenni siamo usciti abbondantemente da questo range e questo fatto è la firma inequivocabile dell'AGW, la famosa o famigerata mazza da hockey (da non confondere con le ottime mazze di tamburo che ho raccolto domenica sui monti ).
    Se poi vogliamo metterla in termini di percentuali ... ti suggerisco di provare a rispondere a questa domanda.
    Qual'è la probabilità che, in assenza di forzanti note (attività vulcanica, attività solare, forzanti orbitali) un motore che per mille anni ha girato per i fatti suoi a 1000 (più o meno 100) giri al minuto improvvisamente va a 2000 giri?
    Non ti viene il dubbio che qualcuno abbia schiacciato l'acceleratore? e che sia prossima a 0 la probabilità che abbia accelerato da solo?



    La ringrazio per la risposta, ha fatto tutto l'altro utente Filtur, che ringrazio; ha espresso 100 volte meglio quello che avrei voluto dire io.
    Si vis pacem, para bellum.

  10. #100
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Mi permetta, da professionista tecnico-scientifico (di altro campo) a professionista: lasci i motori agli ingegneri Anche perché, se cambia il numero di giri, magari è solo cambiata la marcia... No, non è un confronto fattibile, o meglio accettabile, in nessun'altra branca: si chiama "stima" apposta. Si vuole confrontare precisamente un valore termico dell'anno 1000 con uno dell'anno 2000? Bene: si prenda un termometro e lo si misuri. In realtà non basterebbe nemmeno questo (non al decimo/centesimo di grado), ma non è questo il punto. Il punto è che nell'anno 1000 non c'erano termometri, e nemmeno satelliti, e nemmeno nient'altro, e che le stime fatte su rocce e alberi non hanno e non possono avere la stessa precisione di una campagna di misura con strumenti ad hoc (altrimenti Torricelli poteva fare il tagliaboschi). Si possono sostenere tutte le posizioni, che nell'anno 1000 fosse più freddo ovvero più caldo ovvero uguale ovvero altro: ma nessuna di esse è realmente, rigorosamente dimostrabile. Sono appunto "stime", e non esiste sistema matematico o modello al calcolatore che possa sostituire la misura sul campo.
    Il climatologo conosce il clima ed il meteorologo conosce la meteorologia, e come tali sono professionisti rispettati. Ma quando invece di parlare di Köppen o di previsioni del tempo, parlano di misure, di astronomia, di termodinamica, di calcolo numerico, di geologia ecc. Mi spiace, ma non sono loro gli esperti: non più di altre milioni di persone. No gli scettici non sono né terrapiattisti né anti-vaccinisti (e se i primi potrebbero venirci annoverati, i secondi sono certamente più propensi all'ambientalismo che non all'industrialismo), sono persone più o meno istruite ed esperte (nel loro campo) che trovano difficile accettare certe previsioni molto improbabili (vedi lo scenario RCP 8.5) sia la quasi totale attribuzione all'impronta umana delle variazioni meteorologiche/climatiche locali e globali: e la discussione sui cambiamenti climatici con tutto ciò che ne consegue (mitigazione, energia, legislazione ecc.) non può rimanere chiusa ad una cerchia di "iniziati" il cui verbo è intoccabile



    P.S. Di fatto lavoro anche io per la decarbonizzazione dell'economia globale. No, non leggo siti che preannunciano glaciazioni.
    da tempo ho imparato che non serve molto scrivere nei forum, blog, ecc.
    in genere le persone scrivono solo (il sottoscritto non escluso), per una forma di narcisismo, per trovare conferma nelle proprie opinioni o per il gusto della polemica. Pochi leggono davvero le argomentazioni degli altri.
    Per questo nutro un ammirazione smisurata per l'utente "elz" che partecipa alle discussioni rimanendo imperturbabile e fornendo solo dati. Probabilmente si tratta di un robot, voi che dite? Può essere umano/a uno/una così?
    Ho risposto a Jack9 perchè, a differenza di altri, mi sembrava genuinamente interessato a fare uno sforzo di comprensione, ma pazienza.
    Mi arrendo.
    Il clima è sempre cambiato. Quelle che abbiamo nel campo del clima sono solo stime inaffidabili, numeri a caso. Le leggi fisiche e i modelli che le applicano sono opinioni discutibili; le loro proiezioni, anzi, specie nel caso dell'odioso scenario RCP 8.5 (incidentalmente quello verso cui siamo diretti) sono nè più nè meno che astiose gufate. Gufate contro le luminose sorti progressive verso cui siamo diretti bruciando i fossili che restano sotto terra.
    Non parliamo poi di ghiacci e ghiacciai che fondono, per dispetto alle serie termometriche "massaggiate" (si dice così - vero? - nei siti giusti, no?), della vendemmia che si fa ogni anno prima ed ecc ecc e ancora ecc, che sempre per dispetto ecc ecc. Va meglio così? quanti "like mi sono meritato?
    Stagioni sempre più calde seguono stagioni sempre più calde... ma ovviamente, stante le osservazioni di buon senso fatte sopra, non sappiamo il motivo, sarà mica che ci abbiamo capito qualcosa? Ma no, figurarsi. Il destino cinico e baro? Chissà. Magari l'anno prossimo o il prossimo ancora girerà diverso ci sarà neve per tutti e di nuovo le estati di un tempo... come diceva il mio famoso omonimo, del doman non v'è certezza! Siate lieti.

    Lorenzo

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