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  1. #51
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Dal 2000 al 2017 quindi ci sarebbe l'impennata dell'influenza antropica sul clima terrestre Elz? Vogliamo capire.

  2. #52
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Perchè dovrebbe esserci un impennata dell'agw al 2000? L'agw è iniziato ben prima ora stà emergendo sempre più chiaramente al di sopra della variabilità interna.
    Ma l'attribuzione del gw non cambia il fatto che secondo la ricostruzione di Moberg l'MCA è simile al picco degli anni '40(NON simile ad oggi) e già la fine del secolo scorso è più calda e questo è ben diverso da quanto sostiene l'articolo che è stato linkato.
    Dall'analisi dei dati i ricercatori hanno rilevato due tendenze di aumento delle temperature: durante il Medioevo, nel 1200 dopo Cristo, e a partire dal 1980. Nel mezzo fra i due picchi ci sarebbe stata invece una sorta di epoca glaciale. Non è la prima volta che si stima un Medioevo “rovente”, con temperature medie superiori alle attuali, e uno studio di 700 scienziati provenienti da 40 diversi paesi lo aveva già confermato nel 2013.
    Moberg 2005:
    The peaks in medieval times are at the same level as much of the twentieth century, although the post-1990 warmth seen in the instrumental data (green curve in Fig. 2b) appears to be unprecedented.
    e poi abbiamo altri 17 anni di dati che hanno reso più ampia la differenza e magari consideriamo anche la diversa scala temporale, l'agw è recente le variazioni del passato hanno avuto più tempo (di riscaldare le profondità oceaniche,fondere ghiaccio ecc.)
    https://atmos.washington.edu/~bsmoli...ld_JMWSymp.pdf
    Ultima modifica di elz; 18/09/2017 alle 12:01

  3. #53
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Scusate la domanda banale, ma io la pongo.
    Vogliamo capire l'influenza dell'AGW sul GW, o meglio, vogliamo capire quanto impatta la presenza dell'uomo sul riscaldamento globale.
    Per fare questo, però, bisognerebbe avere -a parità di condizioni esterne e periodo - una Terra con l'uomo e una Terra senza.
    Altrimenti, in soldoni, come faccio a dire che la temperatura globale è aumentata di +2,0° e di questi due gradi +0,5°, +1,0° o 1,5° sono dovuti all'uomo?
    Lou soulei nais per tuchi

  4. #54
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Per me confrontare il clima passato e attuale in base alle coltivazioni è sbagliato perché una volta non avevano nè la tecnica nè la tecnologia moderna, quindi se riuscivano a coltivare la vite e fare il vino nel sud Inghilterra allora, ora si sarebbe in gradi di farlo molto più a nord a parità di condizioni.
    Sbagliato è anche confrontare le temperature registrate con i termometri attuali con quelle ricavate indirettamente da carotaggi o altre tecniche.
    La sensibilità alle variazioni di quelle ricavate indirettamente sono minori, un po' come se fossero mediate su diversi (anche molti) anni.
    Quindi anche in questo caso una temperatura simile all'attuale significherebbe magari una temperatura del periodo anche maggiore di tanto.

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  5. #55
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Scusate la domanda banale, ma io la pongo.
    Vogliamo capire l'influenza dell'AGW sul GW, o meglio, vogliamo capire quanto impatta la presenza dell'uomo sul riscaldamento globale.
    Per fare questo, però, bisognerebbe avere -a parità di condizioni esterne e periodo - una Terra con l'uomo e una Terra senza.
    Altrimenti, in soldoni, come faccio a dire che la temperatura globale è aumentata di +2,0° e di questi due gradi +0,5°, +1,0° o 1,5° sono dovuti all'uomo?
    La domanda non è banale, ma, la risposta non è difficile da darsi: chi frequenta da anni questo forum dovrebbe conoscerla.
    Non si esprime in percentuali, come la crescita del pil, ma e' scritta e la si legge, ad esempio, negli innumerevoli grafici delle ricostruzioni delle temperature del passato (come quelli allegati da elz nella pagina precedente), mille mila volte comparsi anche da queste parti.
    In questi grafici il range della variabilità naturale delle T è ben individuabile, (pure all'interno delle inevitabili incertezze nelle ricostruzioni più antiche), mentre con altrettanta facilità si nota qualcosa, diciamo così, di non naturale nelle temperature misurate dell'ultimo secolo, che vanno - sempre per così dire - fuori scala.


  6. #56
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    La domanda non è banale, ma, la risposta non è difficile da darsi: chi frequenta da anni questo forum dovrebbe conoscerla.
    Non si esprime in percentuali, come la crescita del pil, ma e' scritta e la si legge, ad esempio, negli innumerevoli grafici delle ricostruzioni delle temperature del passato (come quelli allegati da elz nella pagina precedente), mille mila volte comparsi anche da queste parti.
    In questi grafici il range della variabilità naturale delle T è ben individuabile, (pure all'interno delle inevitabili incertezze nelle ricostruzioni più antiche), mentre con altrettanta facilità si nota qualcosa, diciamo così, di non naturale nelle temperature misurate dell'ultimo secolo, che vanno - sempre per così dire - fuori scala.

    Beh, questo lo abbiamo capito tutti...quello che c'è da capire è QUANTO di questo aumento "fuori scala" è per causa antropica e quanto per cause naturali....l'IPCC sostiene che i 90% e oltre di tale aumento (degli ultimi 140 anni) è di origine antropica....personalmente, e ripeto PERSONALMENTE, ho più di qualche dubbio e ne ho anche spiegato il perchè nel post precedente: possibile che gli ultimi 140 anni l'unica o comunque maggioritaria causa sia quella antropica ??...e perche fra gli anni 50 e 80 nonostante l'uso e abuso di combustibili fossili la t media globale subì una lieve diminuzione ??....chiaramente c'è un meccanismo "retroattivo", ovvero gli effetti delle schifezze immesse in atmosfera ( forse anche molto più inquinanti delle attuali) in quegli anni per la complessità del sistema atmosferico si sono fatte ben sentire nel trentennio successivo, ma perchè allora non è successo lo stesso negli anni 50/80 allorquando comunque i precendenti anni erano stati segnati dal boom della rivoluzione industriale in moltissime e vaste nazioni e con ampio uso di carbone ?
    Le certezze per me non esistono relativamente ad un sistema complesso quale quello atmosferico, esistono calcoli probabilistici ed incidenze da valutare.

  7. #57
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    MA!
    Vero è che "fa caldo"! Su questo non ci piove. Qualunque accordo, modifica, atto diplomatico, negoziazione volta a ridurre tutte le "schifezze" che immettiamo/abbiamo immesso nell'atmosfera male non fa.
    Aumento termico, scioglimento dei ghiacciai, estremizzazione dei fenomeni, sono, hainoi, sotto gli occhi di tutti.
    Leggevo ieri che forse anche gli U.S.A. potrebbero non abbandonare gli accordi di Parigi.....personalmente lo spero.

  8. #58
    Josh
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da Ghiacciovi Visualizza Messaggio
    MA!
    Vero è che "fa caldo"! Su questo non ci piove. Qualunque accordo, modifica, atto diplomatico, negoziazione volta a ridurre tutte le "schifezze" che immettiamo/abbiamo immesso nell'atmosfera male non fa.
    Aumento termico, scioglimento dei ghiacciai, estremizzazione dei fenomeni, sono, hainoi, sotto gli occhi di tutti.
    Leggevo ieri che forse anche gli U.S.A. potrebbero non abbandonare gli accordi di Parigi.....personalmente lo spero.
    Trump dice tutto e il contrario di tutto. C'è un suo twit ultimo,in cui conferma l'abbandono.E' inaffidabile.

  9. #59
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Beh, questo lo abbiamo capito tutti...quello che c'è da capire è QUANTO di questo aumento "fuori scala" è per causa antropica e quanto per cause naturali....l'IPCC sostiene che i 90% e oltre di tale aumento (degli ultimi 140 anni) è di origine antropica....personalmente, e ripeto PERSONALMENTE, ho più di qualche dubbio e ne ho anche spiegato il perchè nel post precedente: possibile che gli ultimi 140 anni l'unica o comunque maggioritaria causa sia quella antropica ??...e perche fra gli anni 50 e 80 nonostante l'uso e abuso di combustibili fossili la t media globale subì una lieve diminuzione ??....chiaramente c'è un meccanismo "retroattivo", ovvero gli effetti delle schifezze immesse in atmosfera ( forse anche molto più inquinanti delle attuali) in quegli anni per la complessità del sistema atmosferico si sono fatte ben sentire nel trentennio successivo, ma perchè allora non è successo lo stesso negli anni 50/80 allorquando comunque i precendenti anni erano stati segnati dal boom della rivoluzione industriale in moltissime e vaste nazioni e con ampio uso di carbone ?
    Le certezze per me non esistono relativamente ad un sistema complesso quale quello atmosferico, esistono calcoli probabilistici ed incidenze da valutare.
    Concordo in pieno e mi associo.
    Ho recuperato delle serie storiche di Cuneo che sono abbastanza complete almeno dagli anni Venti in avanti. Tralasciando il sistema di misura, l'affidabilità dei termometri, la posizione degli stessi (spesso su balconi, su tetti, ecc.ecc.) e tralasciando anche il quanto (difficilmente misurabile con precisione causa motivi appena illustrati) si vede che la temperatura, dagli anni Venti, inizia a scendere, e ogni decennio è più freddo del precedente fino agli anni Ottanta, quando le temperature riprendono a salire. Questo fenomeno (che ho osservato in piccolo) mi pare ben evidente un pò in tutta l'Europa Centrale e Mediterranea: il periodo 1930/40 - 1970/80 fu indubbiamente più freddo del periodo precedente.
    Eppure, se guardiamo in soldoni, cosa ci fu di tanto diverso da adesso? L'uso dei combustibili era pompatissimo (fabbriche, marmitte inquinanti, riscaldamento a legna e carbone), dopo il '50 ci fu anche un boom edilizio (con tanto di cementificazione estesa dei suoli), oltre la crescita economica ci fu un vero e proprio boom demografico (in Italia si passa dai 45 milioni del 1946 ai 56 milioni del 1985), fu una seconda rivoluzione industriale (abbandono dell'agricoltura e potenziamento del settore secondario).... eppure, nonostante tutto questo, la temperatura scese, e lo fece non per un decennio, ma almeno per una cinquantina d'anni. Tant'è che diversi scienziati, a cavallo degli anni '70 e '80, ipotizzarono la fine dell'era interglaciale e l'inizio di una nuova glaciazione.
    Altro punto non meno importante: i ghiacciai alpini. Dalle cronache dell'epoca (spesso curate da prelati e religiosi) i ghiacciai hanno subito un pesante ritiro almeno dalla metà dell'Ottocento, e fu così vistoso ed evidente che si aprirono nuovi pascoli sempre più in alto e diversi terreni non praticabili divennero frequentati e agibili. Il ritiro dei ghiacciai proseguì almeno fino agli anni Trenta e poi, molto lentamente, si arrestò fino addirittura a cambiare tendenza: i ghiacciai subirono un lieve aumento proprio a cavallo degli anni '70 e '80, in risposta al periodo di raffreddamento che avveniva da una quarantina/cinquantina d'anni.
    Per cui, la mia domanda è questa. Se prendiamo i due periodi 1940-1980 e 1980-2020 e guardiamo l'attività antropica (crescita di popolazione, antropizzazione dei territori, inquinamento atmosferico,ecc.ecc.) perchè nel primo caso la temperatura è diminuita e nel secondo caso è aumentata? Come si spiega questo nel solo ambito dell'AGW (e tralasciando dunque cicli glaciali, polveri dello spazio, ecc.ecc.) ?
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #60
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Beh, questo lo abbiamo capito tutti...quello che c'è da capire è QUANTO di questo aumento "fuori scala" è per causa antropica e quanto per cause naturali....l'IPCC sostiene che i 90% e oltre di tale aumento (degli ultimi 140 anni) è di origine antropica....personalmente, e ripeto PERSONALMENTE, ho più di qualche dubbio e ne ho anche spiegato il perchè nel post precedente: possibile che gli ultimi 140 anni l'unica o comunque maggioritaria causa sia quella antropica ??...e perche fra gli anni 50 e 80 nonostante l'uso e abuso di combustibili fossili la t media globale subì una lieve diminuzione ??....chiaramente c'è un meccanismo "retroattivo", ovvero gli effetti delle schifezze immesse in atmosfera ( forse anche molto più inquinanti delle attuali) in quegli anni per la complessità del sistema atmosferico si sono fatte ben sentire nel trentennio successivo, ma perchè allora non è successo lo stesso negli anni 50/80 allorquando comunque i precendenti anni erano stati segnati dal boom della rivoluzione industriale in moltissime e vaste nazioni e con ampio uso di carbone ?
    Le certezze per me non esistono relativamente ad un sistema complesso quale quello atmosferico, esistono calcoli probabilistici ed incidenze da valutare.
    Innanzitutto l'energia utilizzata nel mondo è aumentata esponenzialmente solamente a partire dal Boom economico degli anni '60

    Allegato 467010

    Le schifezze di cui parli immesse nell'atmosfera fino alla prima metà del '900 erano in gran parte attribuibili al carbone. Il carbone come è noto produce una quantità di inquinamento maggiore rispetto ad altri combustibili fossili (a pari massa) come il petrolio. Però il carbone produce anche una notevole quantità di aerosol e particelle che comunque potrebbero aver aiutato a calmierare un aumento della temperatura iniziale, anche grazie a una quantità di energia immessa nell'atmosfera annualmente davvero infima.

    Infatti il consumo energetico annuo è notevolmente più alto oggi rispetto a 60 anni fa (circa 6 volte in più all'anno) e gran parte di questa energia proviene dai combustibili fossili. Basti pensare che dal 1998 abbiamo immesso nell'atmosfera circa 2,02E20 joule di energia.

    Qui ti riporto un piccolo "schemetto" che parla dei principali elementi di forcing della temperatura

    Allegato 467011
    Il radiative forcing dei "gas serra" è aumentato pari passo alla loro via via maggior presenza in atmosfera (ovvero riescono ad immagazzinare una notevole quantità di energia che altrimenti sarebbe dispersa, per questo si definiscono ga
    s serra)
    Ci sono aerosol che hanno effetti raffreddanti, i principali sono i solfati che sono stati i primi aerosol immessi anche nei modelli climatici.
    Queste particelle producono un fenomeno chiamato scattering, ovvero sono in grado di riflettere la radiazione in arrivo dal sole grazie alla loro particolare struttura chimica.
    Sicuramente come detto anche prima hanno avuto un importante ruolo anche nel ridurre in parte gli effetti dei gas serra, specialmente hanno avuto un peso probabilmente nella "pausa" del riscaldamento globale avvenuto tra anni '60 e '70 (oltretutto periodo da AMO- e PDO- che ha influenzato il clima del nord emisfero)


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