Optimum climatico medievale

[jack9]

E invece no, è discutibile eccome.
Dato che parliamo di 0,1°/0,2°/0,5° è fondamentale vedere se questi dati sono precisi almeno al decimo di grado, visto che di questo si parla. Quali e quante stazioni sono interrogate e per quali periodi. Mi permetto di dubitare fortemente che si possa avere il dato preciso della temperatura media globale degli anni 1910, 1920, 1930 & co. Quante stazioni meteo attive e affidabili c'erano, all'epoca? Un discreto numero probabilmente in Europa e Nord America, ma in Africa, Asia e Oceania? Nel Pacifico? Parliamo di temperature globali, come da te appena detto.
Si parla di 1920 e ti posto le trentennali dal '31 al '60 certo che sì, quali ti dovrei mettere, le '71-2000? Si parla di post 1920-1930, quindi si guardano tutte le medie '31-60, '41-70, '51-80 fino alla '61-90.
I grafici son utili, ma preferirei guardare le serie storiche delle città europee (che bene o male partono da inizio Novecento). Preferirei concentrarmi prima sull'Europa e poi a livello globale, per i motivi sopra detti..

Sì, concordo. Ma poi non avevano schermature, sensori sicuramente più scarsi e diversi da quelli di oggi... essendo dati legati FORTEMENTE all'apparecchio che li rileva, secondo il mio umile parere, certi confronti PRECISI al decimo tra dati distanti 100 anni (ma anche molto meno, basta guardare Linate..) sono totalmente non fattibili...

[jack9]

La domanda non è banale, ma, la risposta non è difficile da darsi: chi frequenta da anni questo forum dovrebbe conoscerla.
Non si esprime in percentuali, come la crescita del pil, ma e' scritta e la si legge, ad esempio, negli innumerevoli grafici delle ricostruzioni delle temperature del passato (come quelli allegati da elz nella pagina precedente), mille mila volte comparsi anche da queste parti.
In questi grafici il range della variabilità naturale delle T è ben individuabile, (pure all'interno delle inevitabili incertezze nelle ricostruzioni più antiche), mentre con altrettanta facilità si nota qualcosa, diciamo così, di non naturale nelle temperature misurate dell'ultimo secolo, che vanno - sempre per così dire - fuori scala.

Tutto giusto e anche conosciuto, lo sappiamo tutti,
ma lei non ha comunque risposto alla domanda che chiede appunto il "quanto" (con rispetto eh, ci mancherebbe, non sono ironico) è chiaro che la mano dell'uomo si intraveda in quei grafici, non è chiaro però quanto incida in quelle pendenze. Perché potrebbe benissimo essere una fase naturale del pianeta accentuata dall'uomo anche in piccole percentuali, non per forza l'uomo deve esserne la causa primaria. Evidenze scientifiche CERTE, in tal senso, non ce ne sono. Io sono dell'idea opposta, che una percentuale si possa tranquillamente esprimere, che le cause precise si possano tranquillamente trovare, ma al momento ancora non ne abbiamo gli strumenti ed andiamo ad ipotesi (e fazioni con vero e proprio tifo da stadio) come ha sempre giustamente fatto la comunità scientifica.
Mi fa comunque molto piacere leggere un meteorologo "vero" su questo forum, sarebbe bello che voi (lei, Galbiati, lo stesso Lorenzo Catania, ma anche giuliacci che un tempo lo faceva, corazzon) scriviate un po' più spesso.

[nevearoma]

Sì, concordo. Ma poi non avevano schermature, sensori sicuramente più scarsi e diversi da quelli di oggi... essendo dati legati FORTEMENTE all'apparecchio che li rileva, secondo il mio umile parere, certi confronti PRECISI al decimo tra dati distanti 100 anni (ma anche molto meno, basta guardare Linate..) sono totalmente non fattibili...

Quindi il discorso sarebbe che i dati non sono sufficientemente precisi per stabilire che non c'è stato un riscaldamento, ma sono sufficientemente precisi per stabilire che c'è stato un raffreddamento?

[jack9]

Quindi il discorso sarebbe che i dati non sono sufficientemente precisi per stabilire che non c'è stato un riscaldamento, ma sono sufficientemente precisi per stabilire che c'è stato un raffreddamento?

assolutamente NO. stai sbagliando persona, non sono uno di quelli secondo me sono imprecisi, come ho scritto d'altronde, per qualsiasi confronto al decimo. non sono dati affidabili, questo intendo, IN OGNI CASO. non cercate, da subito, di mettere parole in bocca mai dette che senza problemi giro i tacchi e me ne torno subito da dove sono venuto (sezione agorà al momento )

[ldanieli]

Tutto giusto e anche conosciuto, lo sappiamo tutti,
ma lei non ha comunque risposto alla domanda che chiede appunto il "quanto" (con rispetto eh, ci mancherebbe, non sono ironico) è chiaro che la mano dell'uomo si intraveda in quei grafici, non è chiaro però quanto incida in quelle pendenze. Perché potrebbe benissimo essere una fase naturale del pianeta accentuata dall'uomo anche in piccole percentuali, non per forza l'uomo deve esserne la causa primaria. Evidenze scientifiche CERTE, in tal senso, non ce ne sono. Io sono dell'idea opposta, che una percentuale si possa tranquillamente esprimere, che le cause precise si possano tranquillamente trovare, ma al momento ancora non ne abbiamo gli strumenti ed andiamo ad ipotesi (e fazioni con vero e proprio tifo da stadio) come ha sempre giustamente fatto la comunità scientifica.

quello che intendevo dire (mi spiace se probabilmente non sono stato chiaro) è questo:
Le ricostruzioni del clima del passato (insieme alla fisica che conosciamo e alle simulazioni modellistiche che questa fisica contengono) ci forniscono una stima della variabilità "naturale" delle temperature del passato e implicitamente della sensibilità climatica. Sappiamo quindi, e i grafici lo mostrano con chiarezza, entro quale range le temperature hanno oscillato, per cause naturali, ad esempio, negli ultimi 1000 anni, per restare in topic. Ora, è evidente che negli ultimi decenni siamo usciti abbondantemente da questo range e questo fatto è la firma inequivocabile dell'AGW, la famosa o famigerata mazza da hockey (da non confondere con le ottime mazze di tamburo che ho raccolto domenica sui monti ).
Se poi vogliamo metterla in termini di percentuali ... ti suggerisco di provare a rispondere a questa domanda.
Qual'è la probabilità che, in assenza di forzanti note (attività vulcanica, attività solare, forzanti orbitali) un motore che per mille anni ha girato per i fatti suoi a 1000 (più o meno 100) giri al minuto improvvisamente va a 2000 giri?
Non ti viene il dubbio che qualcuno abbia schiacciato l'acceleratore? e che sia prossima a 0 la probabilità che abbia accelerato da solo?

[Lou_Vall]

Una 11-40, per esempio.

Lugano
1911-40: +11.4°C
1931-60: +11.6°C
1951-80: +11.5°C
1971-00: +12.0°C

Una '11-40 (dove c'è) presa da sola è un dato incompleto, poiché a cavallo degli anni '20 e '30.
Si diceva che si è verificato un raffreddamento dopo il 1920/1930, dunque ha senso guardare le '31-60, '41-70, '51-80 e, al limite, le '61-90 e confrontarle. E il raffreddamento avvenuto, grossolanamente, tra gli anni '20/30 e '70/80 è confermato dalle serie storiche.
Attenzione: non voglio parlare del quanto, visti gli strumenti e le installazioni dell'epoca, ma solo che c'è stato un certo raffreddamento. E non voglio neanche dire che il periodo in oggetto (sempre '20/30 - '70/80) è stato più freddo del periodo ante-1920 (non ho dati in merito), ma che, dal '20-30 fino al '70/80 le temperature si sono gradualmente abbassate, e questo è innegabile, ci sono i dati. Prima ho messo Torino, Milano, Bologna, Firenze, ma anche Cuneo (ho i dati a casa).

[DuffMc92]

Sì, concordo. Ma poi non avevano schermature, sensori sicuramente più scarsi e diversi da quelli di oggi... essendo dati legati FORTEMENTE all'apparecchio che li rileva, secondo il mio umile parere, certi confronti PRECISI al decimo tra dati distanti 100 anni (ma anche molto meno, basta guardare Linate..) sono totalmente non fattibili...

Tranquillamente anche diverse medie 61-90, per esempio, dall'estremo NE all'estremo NW sembrano rilevate a Budapest o talvolta sul bagnasciuga di Riccione, quindi sì, il tempo passa ma le cappellate permangono.
Peccato che i servizi agrometeorologici regionali siano attivi solo dalla seconda metà degli anni 80 se va bene, ce n'è tantissima di roba da mettere a posto anche nel giro degli ultimi 30 anni, figuriamoci poi con le ipotesi pre-1951/80

[Marcoan]

I "personalmente, secondo me, a mio parere" in discussioni come queste non dovrebbero esistere .
Per fortuna esistono invece gli impersonali dati che purtroppo vanno in una sola direzione.

Secondo me perchè io ho un cervello per ragionare, studiare e tirare anche qualche PERSONALE conclusione...se mi bevessi tutte le idiozie che ci vengono spacciate dai media .....a posto semo...

[Marcoan]

Serie storiche disomogenee (sicuramente Milano) che spesso accentuano il calo dal picco degli anni '40 e comunque quel grafico è globale.

Un mostro dimenticato, l'estate 1945

Il trend lineare 1920-1980 in Italia è comunque 0, è anche un bel cherry picking, più freddo prima e che termina con il periodo dell'inquinamento da aerosol....

A livello globale invece è positivo, solo non alle alte latitudini dell'NH e nel comparto euro/atlantico
Allegato 467035



.

Mi chiedo come mai quando si parla di WARMING il mediterraneo sia considerato un "punto sensibile" del NH mentre quando si parla di stasi e/o un lieve raffreddamento il mediterraneo sia considerato un punto come un altro del NH.
Bah.

[Marcoan]

quello che intendevo dire (mi spiace se probabilmente non sono stato chiaro) è questo:
Le ricostruzioni del clima del passato (insieme alla fisica che conosciamo e alle simulazioni modellistiche che questa fisica contengono) ci forniscono una stima della variabilità "naturale" delle temperature del passato e implicitamente della sensibilità climatica. Sappiamo quindi, e i grafici lo mostrano con chiarezza, entro quale range le temperature hanno oscillato, per cause naturali, ad esempio, negli ultimi 1000 anni, per restare in topic. Ora, è evidente che negli ultimi decenni siamo usciti abbondantemente da questo range e questo fatto è la firma inequivocabile dell'AGW, la famosa o famigerata mazza da hockey (da non confondere con le ottime mazze di tamburo che ho raccolto domenica sui monti ).
Se poi vogliamo metterla in termini di percentuali ... ti suggerisco di provare a rispondere a questa domanda.
Qual'è la probabilità che, in assenza di forzanti note (attività vulcanica, attività solare, forzanti orbitali) un motore che per mille anni ha girato per i fatti suoi a 1000 (più o meno 100) giri al minuto improvvisamente va a 2000 giri?
Non ti viene il dubbio che qualcuno abbia schiacciato l'acceleratore? e che sia prossima a 0 la probabilità che abbia accelerato da solo?

Scusi , ma noto qualcosa che non mi quadra in questa sua affermazione:

" ....ci forniscono una STIMA della variabilità "naturale" delle temperature del passato e implicitamente della sensibilità climatica. Sappiamo quindi, e i grafici lo mostrano con chiarezza,......"

Se la variabilità naturale è STIMATA, mi piacerebbe capire poi come facciano ad essere CHIARI i grafici...non commento neanche il riferimento all'hockey stick, dopo quanto venne fuori qualche anno fa sulla manomissione dei dati....quanto all'accelerazione, resta sempre il dubbio se la potente accelerazione degli ultimi 30/40 anni sia prevalentemente per cause antropiche o naturali, il suo esempio non risolve il problema perchè le forzanti naturali possono forzare di più o di meno in dipendenza di mille e mille fattori...poi discuto il fatto che negli ultimi 1000 anni il motore abbia girato più o meno sempre a mille: il motore ha variato ed anche di molto i suoi giri, leggasi appunto optimum medievale seguito poi dalla PEG seguita a sua volta dall'attuale warming: a me non sembra affatto che il motore abbia sempre girato più o meno a mille e che di FORTI accelerazioni ne abbia subite anche in un non proprio recente passato.