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Risultati da 101 a 110 di 153
  1. #101
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    Sono i tuoi dati a non essere precisi come ti ha mostrato pure elz. E quelli che ti posto io sono dati nasa mica dati presi da wikipedia. Non so se tu sai come funziona la standardizzazione di una serie disomogenea come può essere quella della temperatura. I dati dalle varie stazioni vengono standardizzati per rendere il range di errore minimo prima di poter creare una serie completa affidabile. Se poi vogliamo parlare del fatto che bisogna negare la realtà indipendentemente dai fatti solo per non spegnere la flebile speranza di aver nuovamente stagioni come quelle di 50 anni fa allora possiamo chiudere qua i forum meteo e andare a parlare al bar di quanto fossero belli i periodi passati.
    I dati che trovi su wikipedia non sono standardizzati. Ripeto negli anni '50 ad esempio la stazione meteo di Milano è stata spostata e dall'anno successivo si è notata una diminuzione delle massime di oltre un grado perchè era coperta. Se vai a leggerti il grafico che aveva postato in un' altra discussione (della quale ti ha riportato il link) noterai che c'è un principio di standardizzazione (ovvero le temp reali sono state trovate tenendo in mente la posizione diversa della strumentazione e quanto questo può aver influito).


    E se non ti piacciono i dati nasa eccoti i dati di altri 3 enti riconosciuti a livello mondiale

    Allegato 467057

    Queste le temperature in ITALIA. CNR non wikipedia
    Allegato 467059

    Decisamente non diminuite dal 1920 (primo pallino blu) al 1980 (secondo pallino blu).

    Poi oh dite quello che volete
    Eh certo, i dati se sono di qualcuno sono precisi, se sono di qualcun altro sono sbagliati
    Quindi i dati sono tutti sbagliati perchè la stazione di Milano è stata spostata. Deduco quindi che abbiano spostato anche tutte le altre, giusto?
    Lou soulei nais per tuchi

  2. #102
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Ma mettiamo pure i dati Nasa, Cmr & co, va benissimo, prendiamoli pure per sacri, no problem.
    Eccoli qui: questi sono i grafici postati finora.

    Grafico 01.PNG

    Grafico 02.jpg

    Grafico 03.png

    Quel calo termico a metà Novecento quindi lo vedo solo io, deduco... Ripeto: sono grafici postati finora, basati su dati GIUSTI, come mi è stato detto poco fa. Dunque, visto che questi dati sono giusti, lasciando perdere le altre serie storiche, si vede benissimo un temporaneo raffreddamento in quel periodo.
    Vediamo come si riesce a negare anche questo, son curioso.
    Lou soulei nais per tuchi

  3. #103
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Eh certo, i dati se sono di qualcuno sono precisi, se sono di qualcun altro sono sbagliati
    Quindi i dati sono tutti sbagliati perchè la stazione di Milano è stata spostata. Deduco quindi che abbiano spostato anche tutte le altre, giusto?
    Ancora.... Quando fanno le serie temporali di temperatura standardizzano i dati. Se vai ripeto nel thread di elz c'è un grafico dove è mostrata una specie di standardizzazione che tiene conto della differenza di stazioni vicine nel momento dello spostamento...
    Pensi veramente prendano 2 dati e con excel facciano la media?

  4. #104
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma mettiamo pure i dati Nasa, Cmr & co, va benissimo, prendiamoli pure per sacri, no problem.
    Eccoli qui: questi sono i grafici postati finora.

    Grafico 01.PNG

    Grafico 02.jpg

    Grafico 03.png

    Quel calo termico a metà Novecento quindi lo vedo solo io, deduco... Ripeto: sono grafici postati finora, basati su dati GIUSTI, come mi è stato detto poco fa. Dunque, visto che questi dati sono giusti, lasciando perdere le altre serie storiche, si vede benissimo un temporaneo raffreddamento in quel periodo.
    Vediamo come si riesce a negare anche questo, son curioso.
    Ma scusa prima non dovevamo guarda dagli anni 20'/30' agli anni 80' Adesso siamo passati a metà anni '40 (e nessuno ha negato il riscaldamento, leggi bene i miei messaggi di prima)

    Cos'è cambiamo quando ci fa comodo???

    E poi parliamo sempre della nostra penisola. Fra anni '40 e '70 troviamo indici diversi che hanno contribuito ad aumentare le temperature specialmente quelle estive. Rileggiti il mio messaggio sul riscaldamento a step. Cosi si giustifica la stabilità

    Toh mi prendo il 1939 allora
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  5. #105
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    Ma scusa prima non dovevamo guarda dagli anni 20'/30' agli anni 80' Adesso siamo passati a metà anni '40 (e nessuno ha negato il riscaldamento, leggi bene i miei messaggi di prima)
    Cos'è cambiamo quando ci fa comodo???
    E poi parliamo sempre della nostra penisola. Fra anni '40 e '70 troviamo indici diversi che hanno contribuito ad aumentare le temperature specialmente quelle estive. Rileggiti il mio messaggio sul riscaldamento a step. Cosi si giustifica la stabilità
    Toh mi prendo il 1939 allora
    Io avevo detto apposta '20/'30 perchè non sapevo l'anno preciso nè il decennio preciso. Dai dati storici che ho io il raffreddamento (locale) è iniziato negli anni '20, a livello italiano o europeo è possibilissimo (e infatti si vede) che sia iniziato un pò dopo.
    Correggo il tiro e cerco di fare il possibile per non essere frainteso: nel corso del Novecento, per qualche decennio, un determinato periodo, la temperatura è diminuita progressivamente. Che poi sia durato dal 1923 al 1978, dal 1941 al 1982 ma solo fino al mese di marzo ecc.ecc.ecc. lasciamolo un attimo da parte.Quello che è innegabile è che c'è stato un raffreddamento. Minimo, temporaneo, che sia quel che sia, ma c'è stato. Non voglio neanche entrare nel merito del quanto perchè sarebbe abbastanza approssimativo. Ma il raffreddamento c'è stato, e i ghiacciai alpini ne sono stati testimoni (piccola avanzata glaciale negli anni '70 e '80).
    Posto che questo raffreddamento c'è stato - e lo ripeterò fino alla nausea, c'è stato, la domanda interessante è capire come mai - a condizioni molto simili come industrializzazione e cementificazione - quel periodo vide un calo e quello successivo (in cui siamo dentro) un aumento.
    Lou soulei nais per tuchi

  6. #106
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Di sicuro non possiamo dire che l'industrializzazione era simile. Il boom di produzione di energia mondiale si è avuto solamente a metà anni '60 (se vai alcune pagine indietro trovi il grafico che mostra che oggi produciamo 6 volte l'energia di 50 anni fa=>85% circa da combustibili fossili).


    Seconda cosa ripeto ancora che non ho mai negato un raffreddamento rispetto al 1940/50 (e non anni '20) specialmente in Europa.
    Le cause sono da attribuire ad una variazione di indici climatici (eh si, non possiamo attribuire raffreddamento e riscaldamento solamente a fattori antropici, seppur questi siano importanti).

    Indici come l'amo
    AMOindex-Zhang.png
    Che hanno contribuito ad avere estati più fresche anche sulla nostra penisola (si nota infatti un calo dagli anni '40 agli anni '70
    mean_su_ita_TMM.jpg
    Ma non ha influito sull'inverno
    mean_wi_ita_TMM.jpg
    Che è cresciuto in modo costante.
    La variazione di questi indici ciclici ha permesso di calmierare l'aumento di temperature portando in Europa ad avere addirittura temperature più basse negli anni '60/'70 (grazie specialmente ad estati meno calde) rispetto agli anni '40.
    GlobalTemp (2).png
    Troviamo quindi temp più basse rispetto agli anni '40 (ma non rispetto al periodo 1900-1920 che aveva visto le stesse condizioni di AMO-) con raffreddamento maggiore del nord emisfero.
    Per questo ripeto si parla di step. Ora siamo in periodo AMO+ e guarda quanto son cresciute le temp rispetto al periodo AMO+ degli anni '40. Appena passeremo ad AMO- probabilmente potremmo assistere ad estati un attimo meno calde (forse) prima di ripassare nuovamente a + ed avere nuovamente un' impennata delle temperature se dovesse continuare il trend.

    Quello che ha portato ad avere 0,37°C di differenza tra il periodo più freddo AMO- (1909: -0,47 gradi rispetto alla 51/80) e il periodo più freddo AMO- degli anni '60 e '70 (1966: -0,05) sono probabilmente secondo innumerevoli studi di persone più preparate di me te e tutta la nostra bella compagnia dovuti a fattori antropici.
    Stessa cosa tra AMO+ per gli anni '40 (+0,13 nel 1943) e i nostri tempi (+0,99 nel 2016)


    Spero di essermi spiegato abbastanza bene
    Ultima modifica di IMade...; 19/09/2017 alle 21:23

  7. #107
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da ldanieli Visualizza Messaggio
    da tempo ho imparato che non serve molto scrivere nei forum, blog, ecc.
    in genere le persone scrivono solo (il sottoscritto non escluso), per una forma di narcisismo, per trovare conferma nelle proprie opinioni o per il gusto della polemica. Pochi leggono davvero le argomentazioni degli altri.
    Per questo nutro un ammirazione smisurata per l'utente "elz" che partecipa alle discussioni rimanendo imperturbabile e fornendo solo dati. Probabilmente si tratta di un robot, voi che dite? Può essere umano/a uno/una così?
    Ho risposto a Jack9 perchè, a differenza di altri, mi sembrava genuinamente interessato a fare uno sforzo di comprensione, ma pazienza.
    Mi arrendo.
    Il clima è sempre cambiato. Quelle che abbiamo nel campo del clima sono solo stime inaffidabili, numeri a caso. Le leggi fisiche e i modelli che le applicano sono opinioni discutibili; le loro proiezioni, anzi, specie nel caso dell'odioso scenario RCP 8.5 (incidentalmente quello verso cui siamo diretti) sono nè più nè meno che astiose gufate. Gufate contro le luminose sorti progressive verso cui siamo diretti bruciando i fossili che restano sotto terra.
    Non parliamo poi di ghiacci e ghiacciai che fondono, per dispetto alle serie termometriche "massaggiate" (si dice così - vero? - nei siti giusti, no?), della vendemmia che si fa ogni anno prima ed ecc ecc e ancora ecc, che sempre per dispetto ecc ecc. Va meglio così? quanti "like mi sono meritato?
    Stagioni sempre più calde seguono stagioni sempre più calde... ma ovviamente, stante le osservazioni di buon senso fatte sopra, non sappiamo il motivo, sarà mica che ci abbiamo capito qualcosa? Ma no, figurarsi. Il destino cinico e baro? Chissà. Magari l'anno prossimo o il prossimo ancora girerà diverso ci sarà neve per tutti e di nuovo le estati di un tempo... come diceva il mio famoso omonimo, del doman non v'è certezza! Siate lieti.

    Lorenzo
    Mah... Una classica risposta per non rispondere a dubbi modestamente espressi....È sempre il solito discorso, " io sono uno scienziato voi non siete niente,che ci parlo a fare con voi ".... bel modo di fare scienza!....La scienza dovrebbe contenere in grembo sempre il seme del dubbio non CERTEZZE DOGMATICHE dr.Danieli,non ATTI DI FEDE !.... .Lei risponde così e la sua risposta dice tutto,non c'è veramente niente da aggiungere e di cui parlare con 4 cialtroni narcisisti e ignoranti quali i forumisti medi, AMEN.
    Ultima modifica di Marcoan; 20/09/2017 alle 16:16

  8. #108
    Burrasca L'avatar di inocs
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Era in risposta a chi diceva che i dati non possono essere interpretati ma devono essere presi così come sono.
    Allo stato attuale non siamo in grado di prevedere cosa succederà fra una settimana partendo da dati misurati col termometro al centesimo di grado, normalizzati, standardizzati, scalati e chi più ne ha più ne metta.

    Ora da titolo del 3d, si va a confrontare questi dati con valori di temperatura estrapolati da chi sa cosa tramite modelli fino a secoli fa.
    Allora non c'era nè la nasa, nè i satelliti, nè tanto meno i termometri.
    Che grado di approssimazione hanno?
    Visto che si parla di differenze entro il grado, penso io come altri qua, che si possa nutrire dubbi sull'affermazione che la temperatura non sia mai stata più alta dell'attuale.


    Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk
    I dubbi credo siano sempre dovuti, e si possono esprimere analizzando le modalità di raccolta, trasformazione ed utilizzo dei dati: un compito che non possiamo darci noi, ma possiamo confidare si dia la comunità scientifica tutta sul lungo termine.

    Dubitare di possibili scenari climatici SOLO perché non possiamo prevedere cosa succederà tra una settimana lo trovo invece un ragionamento ingenuo.

    Noi riferiamo comunemente una previsione meteorologica a un ristretto set di eventi su un ristretto ambito territoriale, cosa che in climatologia non ha senso. Mi pare di ricordare che qualcuno abbia più volte fatto l'esempio della pentola con l'acqua sul fuoco. Quando accendo il fuoco le molecole d'acqua si troveranno via via in uno stato di agitazione crescente, di fatto imprevedibile (meteorologia). Ma che la temperatura dell'acqua nella pentola aumenti, oltre che fuor di dubbio, è misurabile (climatologia).

    Dovendo misurare la temperatura dell'acqua complessivamente presente nel pentolone pianeta terra, le approssimazioni vanno bene e non abbiamo necessariamente bisogno di un set di dati climatici precisi alla terza cifra decimale.

    Inviato da HAL 9001
    I modelli fanno e disfanno. I santoni del web cianciano.

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  9. #109
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da inocs Visualizza Messaggio
    I dubbi credo siano sempre dovuti, e si possono esprimere analizzando le modalità di raccolta, trasformazione ed utilizzo dei dati: un compito che non possiamo darci noi, ma possiamo confidare si dia la comunità scientifica tutta sul lungo termine.

    Dubitare di possibili scenari climatici SOLO perché non possiamo prevedere cosa succederà tra una settimana lo trovo invece un ragionamento ingenuo.

    Noi riferiamo comunemente una previsione meteorologica a un ristretto set di eventi su un ristretto ambito territoriale, cosa che in climatologia non ha senso. Mi pare di ricordare che qualcuno abbia più volte fatto l'esempio della pentola con l'acqua sul fuoco. Quando accendo il fuoco le molecole d'acqua si troveranno via via in uno stato di agitazione crescente, di fatto imprevedibile (meteorologia). Ma che la temperatura dell'acqua nella pentola aumenti, oltre che fuor di dubbio, è misurabile (climatologia).

    Dovendo misurare la temperatura dell'acqua complessivamente presente nel pentolone pianeta terra, le approssimazioni vanno bene e non abbiamo necessariamente bisogno di un set di dati climatici precisi alla terza cifra decimale.

    Inviato da HAL 9001
    Mica tanto.
    Un modello climatico non può prescindere dalle stesse equazioni che regolano la meteorologia in senso stretto, altrimenti si sarebbe in grado di prevedere le temperature future in modo preciso e non con un range di diversi gradi.
    Allo stesso modo i modelli che ricostruiscono la temperatura del passato da, che so, i carotaggi in Antartide, presentano in certo grado di errore.
    Per quanto riguarda la temperatura terra/pentola, se la fiamma variasse la sua intensità fare una previsione della temperatura futura con le condizioni attuali sarebbe impossibile.
    La certezza del bilancio energetico non si ha, si suppone, ma forse è sbagliato.

    Poi ripeto, da titolo del 3d, si confrontano le temperature attuali e misurate direttamente con quelle ricavate indirettamente, non da termometri, dei secoli passati, affermando con certezza che la temperatura non è mai stata così alta.
    Il tutto per colpa dell'uomo.
    Io non ne sarei così certo.

    P.S.
    L'incertezza sulle temperature passate logicamente vale anche al contrario, cioè possono essere state più basse di quanto si suppone.
    Questo rende l'attribuzione della colpa dei cambiamenti climatici attuali all'uomo ancora più dubbia.


    Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk
    Ultima modifica di MeTeo72; 20/09/2017 alle 07:42

  10. #110
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    A dire il vero la discussione è ripartita da un articolo in cui si afferma che l'MCA è più caldo del periodo attuale, se le ricostruzioni sono più incerte dei dati strumentali (vero, chi lo mette in dubbio?) come si può dirlo? Maggiore incertezza può anche voler dire che l'anomalia medievale è sovrastimata tanto quanto l'opposto.

    Cautela ad attribuire qualcosa all'AMO, questo indice è basato sulle SST di metà di un intero oceano con il trend lineare di lungo termine rimosso, su scale temporali brevi è dominato dalla variabilità interna ma su periodi più lunghi è inesorabilmente influenzato anche dai forcing radiativi che hanno avuto un'evoluzione non lineare nel tempo e quindi non vengono del tutto rimossi dal detrending.

    Gli aerosol a metà secolo scorso hanno contribuito sia ad estati più fresche in europa che a raffreddare l'oceano atlantico, così come il rapido (più veloce del trend lineare che viene rimosso) riscaldamento globale successivo ha favorito il trend opposto anche nel nord atlantico.

    I pattern di variabilità interna e quello dovuto ai forcing radiativi tra l'altro sono simili ed è quindi difficile separare i due contributi nelle osservazioni.
    Historical forcings as main drivers of the Atlantic multidecadal variability in the CESM large ensemble | SpringerLink

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/...LI-D-16-0810.1
    Ultima modifica di elz; 20/09/2017 alle 07:43

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