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  1. #111
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    A dire il vero la discussione è ripartita da un articolo in cui si afferma che l'MCA è più caldo del periodo attuale, se le ricostruzioni sono più incerte dei dati strumentali (vero, chi lo mette in dubbio?) come si può dirlo? Maggiore incertezza può anche voler dire che l'anomalia medievale è sovrastimata tanto quanto l'opposto.

    Cautela ad attribuire qualcosa all'AMO, questo indice è basato sulle SST di metà di un intero oceano con il trend lineare di lungo termine rimosso, su scale temporali brevi è dominato dalla variabilità interna ma su periodi più lunghi è inesorabilmente influenzato anche dai forcing radiativi che hanno avuto un'evoluzione non lineare nel tempo e quindi non vengono del tutto rimossi dal detrending.

    Gli aerosol a metà secolo scorso hanno contribuito sia ad estati più fresche in europa che a raffreddare l'oceano atlantico, così come il rapido (più veloce del trend lineare che viene rimosso) riscaldamento globale successivo ha favorito il trend opposto anche nel nord atlantico.

    I pattern di variabilità interna e quello dovuto ai forcing radiativi tra l'altro sono simili ed è quindi difficile separare i due contributi nelle osservazioni.
    Historical forcings as main drivers of the Atlantic multidecadal variability in the CESM large ensemble | SpringerLink

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/...LI-D-16-0810.1

    Beh certamente ho ben specificato che non è da attribuire solamente all'AMO ma ad una concatenazione di vari fattori (tra cui appunto gli aerosol)

    Ho trovato comunque opinioni abbastanza discordanti sull'influenza importante o meno degli aerosol nell'AMO

    L'AMO presenta importanti effetti climatici e emisferici, come la modulazione delle variazioni nella frequenza delle piogge e della siccità negli Stati Uniti (Enfield et al., 2001; McCabe et al. 2004), il clima estivo su Nord America e Europa (Sutton e Hodson, 2005, 2007, Sutton e Dong, 2012), la frequenza ed intensità degli uragani atlantici e le precipitazioni estive dell'India / Sahel (Folland et al., 1986, Goldenberg et al 2001, Knight e altri, 2006, Zhang e Delworth, 2006, Latif et al. 2007), la temperatura media dell’emisfero settentrionale (Zhang et al., 2007; Semenov et al., 2010) e il ghiaccio artico (Mahajan et al. Yeager et al., 2015). Zhang e Delworth (2007) hanno scoperto che l'AMO può contribuire ad una diminuzione della PDO e che ha un’influenza importante sulla PNA (e di conseguenza del movimento del jet in uscita dal Nord America) . Anche l'AMO ha avuto un'influenza sostanziale sulla variabilità equatoriale del Pacifico (Kucharski et al., 2015) e ha modificato la forza e la frequenza di El Niño (ENSO) a bassa frequenza (Dong e Sutton, 2007; Kang et al. 2014). Gli studi basati su osservazioni sul campo e sull’utilizzo di modelli climatici suggeriscono che le variazioni multi decadali del NAO atmosferico sono modulate dall'AMO.


    L'AMO si pensa spesso possa essere influenzato dall’ Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) (Kushnir, 1994; Delworth e Mann, 2000; Knight et al., 2005; Latif et al., 2006) e che l'AMO è principalmente guidato da cambiamenti di forcing radiativo di tipo antropogenico (Mann e Emanuel, 2006). Sono stati proposti diversi approcci per l'attribuzione quantitativa dell'AMO a una parte radialmente forzata antropica e una parte derivante dalla variabilità naturale (Trenberth e Shea, 2006; Kravtsov e Spannagle, 2008; Ting et al., 2009; DelSole et al., 2011; Wu et al., 2011). Recentemente è stato suggerito che gli aerosol antropogenici potrebbero influenzare l’AMO in modo diretto utilizzando simulazioni di modelli climatici che difatti incorporano effetti indiretti degli aerosol (Booth et al., 2012). Tuttavia, esistono grandi discrepanze tra le simulazioni di Booth et al. (2012) e osservazioni nelle SST effettive dell'Oceano Atlantico settentrionale, nello schema spaziale dei cambiamenti SST multidecadal all'interno e all'esterno dell'Atlantico settentrionale e nella sub-polarità salinità superficiale del mare del Nord Atlantico (SSS), a causa degli effetti indiretti degli aerosol probabilmente sovrastimati secondo gli ultimi studi ( Zhang et al., 2013). Inoltre, gli effetti aerosol non possono rappresentare l'anti correlazione osservata tra la superficie e la variazione di temperature multi decadale e le variazioni di temperatura sotto la superficie dell'Atlantico “nord tropicale” . Queste discrepanze portano notevoli dubbi sul fatto che gli aerosol possano guidare la maggior parte delle variazioni AMO. D'altra parte “il fingerprint” indipendente dell’AMOC derivate dalla temperatura dell'oceano incluse le SST sotto la superficie mostrano che le variazioni del passato dell’AMOC sono coerenti con l'AMO osservato (Zhang, 2007, 2008, Wang e Zhang, 2013), portando più prove che l'AMO osservato è collegato alle varianti AMOC piuttosto che un semplice artefatto del 20esimo secolo di cambiamenti nella forzatura radiattiva.
    La definizione per cui l’ AMO governerebbe solamente le SST spesso porta ad una comprensione incompleta dell'AMO stesso visto solo in termini di anomalie SST del Nord Atlantico. Al contrario, l'AMO riflette effettivamente la variabilità multivariata a bassa frequenza osservata nell'Atlantico, comprese le variazioni correlate nel contenuto caldo sub-polare del Nord Atlantico, nel contenuto di sale e nei flussi di calore vicino alla superficie oceanica, nonché variazioni anti correlate nell'Atlantico “nord tropicale” (Zhang 2007, 2008, Wang et al., Robson et al., 2012; Zhang et al., 2013; Gulev et al., 2013; Wang e Zhang, 2013). I meccanismi proposti per l'AMO devono tenere conto della variabilità multivariata a bassa frequenza osservata nell'Atlantico, oltre alle variazioni SST a bassa frequenza del Nord Atlantico.

    Comunque ecco l'AMO (fig.1) contando il riscaldamento generale delle SST (fig. 2) e il cosidetto AMO signal, ovvero il valore dell'AMO rispetto alle SST medie di quel determinato periodo
    Cattura.PNG

  2. #112
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Basta con questo oscurantismo! Se a casa mia le temperature sono diminuite per 20 anni, significa che il GW é naturale all'80%. Se a casa mia le temperature sono calate per 40 anni significa che il GW é naturale al 90%. Ci vuole tanto a usare la propria testa e un foglio excel? Dai su, basta con questi lavori scientifici finanziati dalle lobby vegane!

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  3. #113
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    A dire il vero la discussione è ripartita da un articolo in cui si afferma che l'MCA è più caldo del periodo attuale, se le ricostruzioni sono più incerte dei dati strumentali (vero, chi lo mette in dubbio?) come si può dirlo? Maggiore incertezza può anche voler dire che l'anomalia medievale è sovrastimata tanto quanto l'opposto.

    Cautela ad attribuire qualcosa all'AMO, questo indice è basato sulle SST di metà di un intero oceano con il trend lineare di lungo termine rimosso, su scale temporali brevi è dominato dalla variabilità interna ma su periodi più lunghi è inesorabilmente influenzato anche dai forcing radiativi che hanno avuto un'evoluzione non lineare nel tempo e quindi non vengono del tutto rimossi dal detrending.

    Gli aerosol a metà secolo scorso hanno contribuito sia ad estati più fresche in europa che a raffreddare l'oceano atlantico, così come il rapido (più veloce del trend lineare che viene rimosso) riscaldamento globale successivo ha favorito il trend opposto anche nel nord atlantico.

    I pattern di variabilità interna e quello dovuto ai forcing radiativi tra l'altro sono simili ed è quindi difficile separare i due contributi nelle osservazioni.
    Historical forcings as main drivers of the Atlantic multidecadal variability in the CESM large ensemble | SpringerLink

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/...LI-D-16-0810.1
    Considerazioni perfette e del tutto condivisibili.

  4. #114
    Vento forte L'avatar di Giovanni78
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Ci sono fin troppe incertezze sul clima odierno(il gw potrebbe magari finire quest'anno, potrebbe esserci un raffreddamento dovuto magari al grado di trasparenza atmosferico, o potrebbe esserci un ulteriore aumento, dato magari da un cambio di fase solare) , figuriamoci su quello di 1000 anni fa...
    Da quello che traspare da questa discussione direi che stiamo tutti sperando la stessa cosa :peg e limite delle nevi a 2000 m!!
    e quindi stiamo guardando le minime oscillazioni climatiche degli ultimi decenni, che sono le uniche sulle quali abbiamo un minimo di certezze, ma che sono a mio parere assolutamente ininfluenti( cosa significa se il clima si è raffreddato di qualche decimo dal 1940 al 1980? purtroppo non possiamo saperlo).
    Ovviamente da meteo-appassionato mi auguro di essere su un massimo relativo e non su un minimo, sennò dobbiamo iniziare a piangere...
    Non c'è nessuna certezza sull'origine del gw, è vero che coincide con un aumento di co2 nell'atmosfera, ma è anche vero che non abbiamo ancora compreso le oscillazioni naturali, e che quindi non possiamo capire quanto il clima si sta discostando dall'oscillazione naturale a causa del riscaldamento artificiale.
    Possiamo mettere quanti dati vogliamo, ma secondo me è troppo presto per capire cosa stia succedendo e per elaborare un'eventuale tendenza a lungo termine.

  5. #115
    Josh
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    E ripeto che voi sbagliate a considerare regioni di appena 300mila kmq per parlare di riscaldamento globale. La Terra ricordo che ha una superficie di 510 milioni di kmq. L'Italia ha quindi una superficie che è pari allo 0,05% della superficie terrestre, direi poco per prenderla come esempio. Riscaldamento globale non significa che ogni zona sulla Terra si riscalda alla medesima velocità. Il clima infatti non è un elemento statico ma dinamico. E ritorniamo quindi a parlare di step di riscaldamento. Infatti l'Italia ha beneficiato negli anni '50/'80 dell'AMO- che si sa che rimodula il calore nel nord emisfero regalando estati più fresche specialmente nella zona meridionale del continente europeo. Si nota subito però dal grafico del CNR (di cui hai dubbi, però non ritrovo gli stessi dubbi sui dati di wikipedia ) che appena l'AMO è tornato a salire il riscaldamento in zona mediterranea si è fatto decisamente importante. Quello che nel nostro minuscolo lembo di terra non abbiamo guadagnato in temperatura grazie a indici favorevoli ce lo siamo beccato con gli interessi negli ultimi 30 anni (+2 gradi).


    Comunque il carbone producendo più particolato e aerosol aiuta a riflettere le radiazioni solari (finchè il particolato rimane in atmosfera e non decade, lo stesso effetto delle eruzioni vulcaniche)
    Perfettamente d'accordo

  6. #116
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    Di sicuro non possiamo dire che l'industrializzazione era simile. Il boom di produzione di energia mondiale si è avuto solamente a metà anni '60 (se vai alcune pagine indietro trovi il grafico che mostra che oggi produciamo 6 volte l'energia di 50 anni fa=>85% circa da combustibili fossili).


    Seconda cosa ripeto ancora che non ho mai negato un raffreddamento rispetto al 1940/50 (e non anni '20) specialmente in Europa.
    Le cause sono da attribuire ad una variazione di indici climatici (eh si, non possiamo attribuire raffreddamento e riscaldamento solamente a fattori antropici, seppur questi siano importanti).

    Indici come l'amo
    Allegato 467092
    Che hanno contribuito ad avere estati più fresche anche sulla nostra penisola (si nota infatti un calo dagli anni '40 agli anni '70
    Allegato 467093
    Ma non ha influito sull'inverno
    Allegato 467094
    Che è cresciuto in modo costante.
    La variazione di questi indici ciclici ha permesso di calmierare l'aumento di temperature portando in Europa ad avere addirittura temperature più basse negli anni '60/'70 (grazie specialmente ad estati meno calde) rispetto agli anni '40.
    Allegato 467095
    Troviamo quindi temp più basse rispetto agli anni '40 (ma non rispetto al periodo 1900-1920 che aveva visto le stesse condizioni di AMO-) con raffreddamento maggiore del nord emisfero.
    Per questo ripeto si parla di step. Ora siamo in periodo AMO+ e guarda quanto son cresciute le temp rispetto al periodo AMO+ degli anni '40. Appena passeremo ad AMO- probabilmente potremmo assistere ad estati un attimo meno calde (forse) prima di ripassare nuovamente a + ed avere nuovamente un' impennata delle temperature se dovesse continuare il trend.

    Quello che ha portato ad avere 0,37°C di differenza tra il periodo più freddo AMO- (1909: -0,47 gradi rispetto alla 51/80) e il periodo più freddo AMO- degli anni '60 e '70 (1966: -0,05) sono probabilmente secondo innumerevoli studi di persone più preparate di me te e tutta la nostra bella compagnia dovuti a fattori antropici.
    Stessa cosa tra AMO+ per gli anni '40 (+0,13 nel 1943) e i nostri tempi (+0,99 nel 2016)


    Spero di essermi spiegato abbastanza bene
    Benissimo

  7. #117
    Josh
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    Innanzitutto l'energia utilizzata nel mondo è aumentata esponenzialmente solamente a partire dal Boom economico degli anni '60

    Allegato 467010

    Le schifezze di cui parli immesse nell'atmosfera fino alla prima metà del '900 erano in gran parte attribuibili al carbone. Il carbone come è noto produce una quantità di inquinamento maggiore rispetto ad altri combustibili fossili (a pari massa) come il petrolio. Però il carbone produce anche una notevole quantità di aerosol e particelle che comunque potrebbero aver aiutato a calmierare un aumento della temperatura iniziale, anche grazie a una quantità di energia immessa nell'atmosfera annualmente davvero infima.

    Infatti il consumo energetico annuo è notevolmente più alto oggi rispetto a 60 anni fa (circa 6 volte in più all'anno) e gran parte di questa energia proviene dai combustibili fossili. Basti pensare che dal 1998 abbiamo immesso nell'atmosfera circa 2,02E20 joule di energia.

    Qui ti riporto un piccolo "schemetto" che parla dei principali elementi di forcing della temperatura

    Allegato 467011
    Il radiative forcing dei "gas serra" è aumentato pari passo alla loro via via maggior presenza in atmosfera (ovvero riescono ad immagazzinare una notevole quantità di energia che altrimenti sarebbe dispersa, per questo si definiscono ga
    s serra)
    Ci sono aerosol che hanno effetti raffreddanti, i principali sono i solfati che sono stati i primi aerosol immessi anche nei modelli climatici.
    Queste particelle producono un fenomeno chiamato scattering, ovvero sono in grado di riflettere la radiazione in arrivo dal sole grazie alla loro particolare struttura chimica.
    Sicuramente come detto anche prima hanno avuto un importante ruolo anche nel ridurre in parte gli effetti dei gas serra, specialmente hanno avuto un peso probabilmente nella "pausa" del riscaldamento globale avvenuto tra anni '60 e '70 (oltretutto periodo da AMO- e PDO- che ha influenzato il clima del nord emisfero)

    Molto ben argomentato. Anche se @Marcoan male non dice, circa il ruolo di AMO- e PDO- nei due decenni 60'-70'.

  8. #118
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Molto ben argomentato. Anche se @Marcoan male non dice, circa il ruolo di AMO- e PDO- nei due decenni 60'-70'.
    Infatti non ho mai negato quello che ha detto Marcoan riguardo le forzanti naturali Anzi ho scritto pure un buon numero di messaggi sull'argomento Le forzanti naturali esistono, non si può negare. Il problema sta sempre nel valutare altre forzanti e si attribuiscono spesso solamente alla natura i cambiamenti

  9. #119
    Josh
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    Infatti non ho mai negato quello che ha detto Marcoan riguardo le forzanti naturali Anzi ho scritto pure un buon numero di messaggi sull'argomento Le forzanti naturali esistono, non si può negare. Il problema sta sempre nel valutare altre forzanti e si attribuiscono spesso solamente alla natura i cambiamenti
    Indubbiamente

  10. #120
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da IMade... Visualizza Messaggio
    Infatti non ho mai negato quello che ha detto Marcoan riguardo le forzanti naturali Anzi ho scritto pure un buon numero di messaggi sull'argomento Le forzanti naturali esistono, non si può negare. Il problema sta sempre nel valutare altre forzanti e si attribuiscono spesso solamente alla natura i cambiamenti
    Il voglio semplicemente dire nella mia modestissima capacità di pensiero scientifico , che non è affatto detto che il GW sia un processo irreversibile per due motivi principali:
    - non sappiamo il reale peso delle forzanti antropiche rispetto a quelle naturali (checchè i paper IPCC asseriscano che esso sia "A" al 90 e passa %)
    - non sappiamo da qua ai prox 20/40/100 anni come possano variare le forzanti naturali e se queste possano essere o meno preponderanti rispetto a quelle antropiche ( anche se PER ME, con buona pace del sig. bugimeteo, le antropiche non lo sono comunque rispetto a quelle naturali)
    Da qui scaturisce la mia critica riguardo a proizioni "lineari" da qua ai prox 50 anni che prevedono un ulteriore aumento assimilabile a circa +2°C medi.

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