Record Italiano di freddo -48.3

[Snowhell]

Esatto Alex, ancora una volta è da apprezzare l'impegno delle Associazioni Meteo come MeteoTriveneto che grazie alle ore e ore di volontariato sono riusciti a realizzare uno studio in sinergia con le istituzioni, è veramente bello come ARPAV e il Dott. Renon (che tra l'altro sta seguendo il progetto MNW sulle doline piemontesi) abbiamo riposto la loro piena fiducia negli amici di M3V.
Ho già invitato il Presidente Filippo Mengotti a inoltrarci un breve resoconto al fine di pubblicarlo sulla nostra home page, la divulgazione del progetto e dei relativi autorevoli risultati va divulgato il più possibile al fine anche di correggere quella "deriva mediatica" che tende a deformare l'informazione scientifica, i servizi del TG sul maltempo & c. ne sono l'esempio, ma i meteoappasionati sono qui per questo

Ciao Marco...!
Indiscussa e indiscutibile l'operato degli amici di meteotriveneto(conosco per ora virtualmente Marco Camera, davvero in gamba), ma è indubbio che la misurazione della suddetta temp. nn è conforme alle norme OMM, per i motivi esposti da Viking...
Ciò nn toglie la notevole potenzialità di quei settori, ovviamente...

[Borat]

In ogni caso si tratta di una temperatura registrata su un'area molto ristretta, a poche decine di metri la temperatura è sensibilmente più alta.

Ancora la stessa balla dell'anno scorso.

Occhio che ti si può facilmente obiettare che così come non è documentato che a pochi decine metri la temperatura fosse sensibilmente più alta, si può formulare una controargomentazione non documentata affermando che a poche decine di metri la temperatura era sensibilmente più bassa. Invenzione per invenzione, si inventa quello che si vuole.

[zione]

Questo dato di -48,3 era da invalidare perchè non misurato a norma. Il sensore era a soli 50 cm dalla neve, e in queste condizioni la temperatura viene sottostimata di diversi gradi.Poi ognuno è libero di fare come meglio crede.

Prima pero' di "sparare" numeri e parole non dico a caso, ma forse un po' troppo superficialmente almeno considerando il tipo di monitoraggio effettuato bisognerebbe, piu' che "fare come meglio si crede", semplicemente cercare di informarsi un po' meglio in merito, cosa che peraltro e' possibile anche sul forum linkato !

Proprio da li', appunto, estrapolo e riporto un interessante delucidazione in merito a queste particolari misure, fatte dal forumista Bruno:


Considerando i dubbi, peraltro legittimi, che potrebbero sorgere sulla validità del dato misurato a circa 50 cm dalla neve e per motivare la decisione di tenerlo buono nel nostro database, allego un file in cui faccio delle considerazioni sul “noto” esperimento di Falcade (BL) del febbraio-marzo 2009.
Da esso emerge che, in quel posto e in quel periodo (è bene dirlo) la differenza media fra il sensore a 200 cm dal suolo e quello a 50 cm è di soli 0.4°C, con delle differenze massime di 1.4°C nelle notti serene e poco ventilate. Inoltre, per qualche giorno, il sensore si è trovato ad un’altezza ancora minore (35-45 cm), a seguito di una debole nevicata e anche in questa occasione non si sono notate differenze rispetto allo scarto medio.
Per ulteriori dettagli si veda il documento allegato.

Allegato:
Esperimento 50-200 a Falcade.pdf

Rimane il dubbio, altrettanto legittimo, che i risultati dell’esperimento (condotto sulla piana di Falcade) e le relative conclusioni non siano estendibili al fondo di una depressione, visto il forte ristagno di aria fredda che la caratterizza. Premesso che verranno effettuati in futuro delle verifiche in tal senso, torna utile quanto mi disse un collega sloveno, che segue in prima persona lo stesso tipo di monitoraggio nel suo paese, cioè che una volta non riscontrò differenze sostanziali fra la temperatura misurata a pochi cm dalla neve e quella a 150-200 cm. Per qualche strano fenomeno (sarebbe un’ulteriore stranezza del microclima delle doline) non si esclude che il gradiente termico nei primi 2-3 decimetri sopra la neve sia addirittura minore di quello riscontrato su terreno pianeggiante.

Un altro motivo per il quale si è deciso di tenere buoni i dati misurati dopo il 25 dicembre (con la neve a 50 cm dal sensore) è che la sottostima emersa dall’esperimento di Falcade (0.5-1.5°C) è dello stesso ordine di grandezza dell’accuratezza (precisione) che ha lo strumento a quelle temperature.


Mi sono permesso di evidenziare i passi forse piu' interessanti, onde poter subito arrivare a farsi un'idea piu' precisa in merito.

Quindi prima di "gridare" subito che il dato e' da invalidare bisognerebbe, ripeto, avere forse un po' piu' di accortezza e informarsi di piu' visto che l'ignoranza, ovvero la non appropriata conoscenza, porta a volte a conclusioni affrettate e, al piu', pure errate !

[philip]

Grazie per la precisazione zione!
E grazie anche al President Marco Giazzi, sempre puntuale, preciso e diplomatico.
In effetti qualche perplessità l'avevo sollevata anch'io, ma il buon Bruno Renon (che non smetterò mai di ringraziare per l'enorme contributo che il suo progetto ha dato alla climatologia italiana), ha subito provveduto a fugare ogni dubbio, tirando fuori dal cilindro il "coniglio" dell'esperimento di Falcade, motivo per cui l'associazione MeteoTriveneto che presiedo, e Arpa Veneto - Centro Valanghe di Arabba, hanno deciso di tenere buoni i dati cosi validati.
A presto!

fm

[zione]

Grazie per la precisazione zione!
E grazie anche al President Marco Giazzi, sempre puntuale, preciso e diplomatico.
In effetti qualche perplessità l'avevo sollevata anch'io, ma il buon Bruno Renon (che non smetterò mai di ringraziare per l'enorme contributo che il suo progetto ha dato alla climatologia italiana), ha subito provveduto a fugare ogni dubbio, tirando fuori dal cilindro il "coniglio" dell'esperimento di Falcade, motivo per cui l'associazione MeteoTriveneto che presiedo, e Arpa Veneto - Centro Valanghe di Arabba, hanno deciso di tenere buoni i dati cosi validati.
A presto!

fm

Credimi, appena vista la foto del sensore cosi' vicino alla neve ho pure io avuto una sorta di "sussulto"

Poi, pero', ho continuato a leggere il thread sul forum linkato ed ho trovato appunto quelle delucidazioni che ho portato, dissipando a quel punto le mie perplessita' !

Fantastico esempio di come, appunto, non si finisca mai di imparare, a patto pero' di saper/voler ascoltare/leggere !

[Borat]

Per chi si fosse perso il filo del ragionamento, in sintesi possiamo dire che:
- esistono dei casi nei quali un sensore a 35 cm dalla neve rileva ragionevolmente bene le temperature, in modo non troppo dissimile da uno a 200 cm.
- quindi non sempre un sensore basso, vicino alla neve, rileva dati sballati
- quindi l'affermazione "i dati rilevati vicini alla neve sono sballati" è falsa: ci sono dei casi in cui risultano sistematicamente abbastanza buoni
- quindi salvo dimostrazione che nel caso specifico il dato era sballato, il famoso -48 è ragionevolmente buono. Chi lo vuole contestare potrà sempre esibire un suo esperimento replicabile ove mostra che i dati rilevati a 50 cm dalla neve sono sistematicamente sballati, ma l'esperimento che c'è dice che non è così.

Non sto a entrare in considerazioni topografiche e a tirare fuori mappe militari ecc per mostrare che quell'altopiano è una distesa di doline per ribadire che in quel posto le doline sono la norma e non l'eccezione e che l'affermazione che poche decine di metri più in là è più caldo è sbagliata perché l'ho già fatto circa un anno fa, è inutile ripetersi.

[viking722002]

Premesso che io mi informo prima di parlare e non sono ignorante, tralasciando di rispondere sulla circostanza che si tratta di aree molto limitate, argomento già discusso abbondantemente in passato e su cui non voglio più tornare, ho posto l'attenzione al fatto che quella misurazione non è a norma.
Poi ripeto, ognuno è libero di fare e pensare come gli pare, ma una misurazione in quelle condizioni è sballata di diversi gradi in meno, non certo 0,5 -1,5.
Se poi volete ostinarvi a ritenere che il dato è a norma fate pure.
Nelle doline il gradiente termico nei primi 2-3 decimetri è addirittura minore del gradiente nelle zone pianeggianti ? (a rigor di logica avrei detto il contrario): affermazione molto discutibile e strana che non fa altro che aumentare le mie perplessità sul dato registrato.
Altra affermazione che merita una domanda: la sottostima emersa dall'esperimento di falcade (o,5-1,5) è dello stesso ordine di grandezza dell'accuratezza (precisione) che ha lo strumento a quelle temperature. Bene: che temperatura è stata registrata nell'esperimento di Falcade ? -40 ? -45? in una valle a imbuto? Se così fosse sono pronto ad ammettere che il dato, pur con le opportune correzioni in positivo, potrebbe anche validarsi. Ma non credo che a Falcade si siano registrati -45.
E in effetti nei vostri interventi si ammette e si dice che "saranno fatti esperimenti nei luoghi interessati per vedere se le risultanze dell'esperimento di Falcade possono essere estesi alle doline, con l'ulteriore dubbio dato dal fatto che ci si trova in una sorta di imbuto in cui ristagna aria fredda, quindi lecito pensare che si misura qualcos'altro.
Come vedete, ci sono ragionevoli dubbi per considerare il dato inattendibile.
Saluti a tutti
P.S. Se non altro sto contribuendo in prima linea a mantenere il thread in prima pagina

[zione]

.... ma una misurazione in quelle condizioni è sballata di diversi gradi in meno, non certo 0,5 -1,5.
Se poi volete ostinarvi a ritenere che il dato è a norma fate pure.

Perdonami, ma qui quello che si "ostina" a dire che in quelle condizioni l'eventuale sottostima possa essere di "diversi gradi", senza uno straccio di prova/documentazione al seguito, sei tu e non certo noi che, appunto, abbiamo semplicemente riportato dei dati scaturiti da prove fatte in luoghi simili !

Poi, x carita', qualche dubbio potrebbe anche rimanere ma a fronte dei fatti riportati (prove) e' obiettivamente piu' lecito attendersi che il dato sia diciamo a norma (con, al massimo, una sottostima di un grado circa, ovvero la mediana degli estremi rilevati nelle prove fatte all'uopo) e non certo sballato di "diversi gradi", visto che in tal senso non hai alcuna documentazione al seguito che possa dimostrare che in dolina uno schermo a circa 50 cm. dalla neve possa sottostimare nel modo come da te supposto !

Tutto qui, mi sembra un ragionamento piuttosto semplice e razionale !

[Borat]

Poi ripeto, ognuno è libero di fare e pensare come gli pare, ma una misurazione in quelle condizioni è sballata di diversi gradi in meno, non certo 0,5 -1,5.

La documentazione che mostra che può non essere così c'è. Dov'è la documentazione che mostra che è così? Mostracela visto che ti informi prima di parlare.

Se poi volete ostinarvi a ritenere che il dato è a norma fate pure.

Ha ha ha
Si afferma che il dato è attendibile, non che è a norma. Infatti la questione risultante è proprio che un dato può essere attendibile senza essere a norma, ma questo si sapeva già. Se poi le norme sono le stitiche norme WMO, per le quali una stazione 11 metri fuori da Tokyo è extraurbana se sotto ha erba e non ha ostacoli nel raggio di 10 metri, mentre una stazione al centro dell'Australia è urbana se ha un cactus alto 220 cm a meno di 10 metri, sarebbe bene chiedersi in che misura le norme siano funzionali alla corretta rilevazione dei parametri e in che misura invocarle risponda a una vocazione ritualistica.

Nelle doline il gradiente termico nei primi 2-3 decimetri è addirittura minore del gradiente nelle zone pianeggianti ? (a rigor di logica avrei detto il contrario): affermazione molto discutibile e strana che non fa altro che aumentare le mie perplessità sul dato registrato.

Spiega spiega il ragionamento. Mi è sempre interessata la logica. Funziona che usi affermazioni vere (ma proprio vere) e le connetti tramite procedimenti di inferenza validi. Le conclusioni che otterrai saranno a loro volta vere e dovranno essere accettate come tali, salvo qualche possibile problemino, di cui hanno parlato Goedel e anche qualcun altro. Spiegaci un po' perché è logico che in dolina il gradiente dei primi decimetri sia maggiore che fuori dolina.

Altra affermazione che merita una domanda: la sottostima emersa dall'esperimento di falcade (o,5-1,5) è dello stesso ordine di grandezza dell'accuratezza (precisione) che ha lo strumento a quelle temperature. Bene: che temperatura è stata registrata nell'esperimento di Falcade ? -40 ? -45? in una valle a imbuto? Se così fosse sono pronto ad ammettere che il dato, pur con le opportune correzioni in positivo, potrebbe anche validarsi. Ma non credo che a Falcade si siano registrati -45.

Da quel che ho capito io, l'errore medio rilevato a Falcade è nell'ordine di grandezza della precisione dello strumento a -45/-50. Presumibilmente la temperatura registrata a Falcade sarà stata maggiore, quindi in una parte del range di lavoro degli strumenti dove l'errore strumentale è minore.

E in effetti nei vostri interventi si ammette e si dice che "saranno fatti esperimenti nei luoghi interessati per vedere se le risultanze dell'esperimento di Falcade possono essere estesi alle doline, con l'ulteriore dubbio dato dal fatto che ci si trova in una sorta di imbuto in cui ristagna aria fredda, quindi lecito pensare che si misura qualcos'altro.

No, si misura sempre temperatura. Il dubbio è se il gradiente verticale nei primi centimetri (e secondo me nel primo paio di metri) sia lo stesso o meno tra doline e piani. Ovviamente questo è controllabile e può essere valutato empiricamente. Che basi empiriche hai tu per sostenere quello che sostieni?

Come vedete, ci sono ragionevoli dubbi per considerare il dato inattendibile.
Saluti a tutti
P.S. Se non altro sto contribuendo in prima linea a mantenere il thread in prima pagina

Allora, proviamo a riassumere. C'è un dato misurato a una certa altezza, e c'è un esperimento che mostra che in simili condizioni di altezza dalla neve si sbaglia mediamente di 0.4°C. Ci sono testimonianze di ricercatori stranieri secondo i quali le differenze rilevate in dolina sono altrettanto trascurabili. Spiega un po' dov'è il ragionevole dubbio per considerare il dato inattendibile. Non so, io sono uno scettico che finché non vede una valanga di prove empiriche non ci crede e spesso e volentieri non ci crede neanche dopo aver visto le prove empiriche (banalmente perché nessuna serie finita di prove dimostra la verità di una proposizione universale, che si riferisce a serie infinite di eventi e per dimostrarla vera bisogna controllarli tutti), ma vedo al massimo segni che consigliano di replicare l'esperimento in dolina e che fino a prova in dolina che trova un risultato contrario il dato possa essere considerato attendibile.

Ribadisco che a me piace poco, ma non ci si può aspettare che la gente dorma in dolina a -40 per spalare la neve da sotto i sensori. In dolina esce quel che esce e quella è la misura. Se test in condizioni paragonabili trovano risultati accettabili, per me il dato è accettabile.

[mr. tornado]

borat ha espresso tutto quello che volevo dire io, risparmiandomi la fatica di metterlo per esteso.