Interruzione del gw?

**steph** · 01/10/2013, 23:58

Alcuni elementi aggiuntivi in risposta ad alcuni commenti.

. Come ho già detto: un conto è il rallentamento del trend e la "spalmatura" su una specie di alto plateau, un conto una sua diminuzione. Ci sono almeno due grafici che mostrano bene quel che dico e ad es. quel che diceva Lorenzo.
Uno è questo (è la quarta o la quinta volta che viene postato negli ultimi giorni

):

gisstrend12.jpg

L'altro è quello del calcolo delle medie su base decennale: il decennio 2001-10 è più caldo di quello precedente (anche per questo, effetto dejà-vu

).

Schermata 2013-07-04 a 01.05.56.png

. Sulla "novità" del plateau: elz ha già introdotto alcune ipotesi di spiegazione, per il momento le lascio da parte (ma ci tornerò), è evidente che guardare al solo aumento della co2 correlandolo al plateau termico pare un po' fuorviante, dal momento che 10-15 anni sono sempre un lasso di tempo troppo breve per poter separare la normale fluttuazione data dalla variabilità interna dal trend di fondo.
Tuttavia, sia nelle serie termiche sia nelle simulazioni fasi di plateau termici anche più lunghi di 10-15 anni ci sono già state e non dovrebbero mancare nemmeno in futuro. In questo senso, non rappresentano nessuna eccezionalità, pur denotando una relativa novità rispetto alle fasi di impennata.

Schermata 2013-10-01 a 23.43.13.png SMC_pause.jpg Schermata 2013-10-01 a 23.46.40.png
http://www.cgd.ucar.edu/staff/trenbe...ange2011-1.pdf

Fra l'altro già più di 20 anni fa si faceva notare l'importanza della variabilità naturale di corto periodo.
Per es.: Interdecadal oscillations and the warming trend in global temperature time series

. Dal punto di vista climatologico, 15 anni non sono sufficienti per stabilire un trend con sufficiente significatività statistica. La cosa è già stata ampiamente spiegata negli esaustivi post di Lorenzo.
Aggiungo un paio di cose sul significato climatico di un tale span.
Prendiamo i 3 dataset di terra, con i trend calcolati fino allo scorso mese di giugno e la stima del livello di incertezza (che indica quanto la stima del valore differisce dal valore "vero"):

Giss 0.11±0.06 K
Hadcrut4 0.07±0.06 K
NCDC 0.07±0.06 K

Le incertezze danno i limiti del livello di confidenza al 95%: come dire che per es. per giss si è sicuri al 95% che il trend degli ultimi 15 anni è compreso fra 0.05 e 0.17 K

Ma questo metodo di stima ha dei limiti, il più evidente e grosso dei quali è quello di presupporre che la temperatura di ogni mese sia indipendente da quella del mese precedente e da quella del mese successivo. In realtà il sistema climatico ha una grande quantità di inerzia, e per ogni mese la probabilità che questo sia caldo (o freddo) aumenta se il mese precedente era altrettanto caldo (o freddo). Questa "autocorrelazione" aumenta ulteriormente le incertezze, dal momento che cala l'indipendenza dei singoli dati.
E più è corta la finestra temporale scelta, maggiore è il peso di questo processo autoregressivo di primo ordine sul computo delle incertezze.
Statistical significance of trends and trend differences in layer-average atmospheric temperature time series - Santer - 2012 - Journal of Geophysical Research: Atmospheres (1984?2012) - Wiley Online Library
The Skeptical Science temperature trend calculator

Quindi, per riassumere: incertezze derivanti dal semplice trattamento statistico dei dati, dal rumore climatico di fondo (la variabilità interannuale, che si stempera solo allargando la finestra temporale) e dall'inerzia del clima fanno sì che 15 anni siano un periodo ancora troppo breve per trarre inferenze climatiche.
Ma certamente non lo sono per verificare possibili ipotesi causali che stanno a cavallo fra il tempo che fluttua e il clima che emerge...

**Dream Designer** · 02/10/2013, 00:10

Originariamente Scritto da steph

L'altro è quello del calcolo delle medie su base decennale: il decennio 2001-10 è più caldo di quello precedente (anche per questo, effetto dejà-vu

).

Schermata 2013-07-04 a 01.05.56.png

si ma il fatto che il GW è comunque più forte nettamente l'ultimo decennio rispetto al precedente non spiega comunque che il GW è sempre in salita, secondo me

nel senso, e se (e non è così purtroppo) l'ultimo decennio, anche se nel conteggio degli anni risulta più caldo degli anni '90, si partiva con i primi 5 anni (2001 - 2005) caldissimi e si finiva nel 2010 con un crollo del GW, cosa avresti detto, che il GW continuava comunque a salire perchè la somma dei valori da ugualmente un GW più alto nel primo decennio del nuovo millennio rispetto al precedente ?

te lo dico perchè avevi usato questo grafico a barre come spiegazione a qualcuno che asseriva che il GW è in discesa

**steph** · 02/10/2013, 00:16

Originariamente Scritto da Dream Design

si ma il fatto che il GW è comunque più forte nettamente l'ultimo decennio rispetto al precedente non spiega comunque che il GW è sempre in salita, secondo me

nel senso, e se (e non è così purtroppo) l'ultimo decennio, anche se nel conteggio degli anni risulta più caldo degli anni '90, si partiva con i primi 5 anni (2001 - 2005) caldissimi e si finiva nel 2010 con un crollo del GW, cosa avresti detto, che il GW continuava comunque a salire perchè la somma dei valori da ugualmente un GW più alto nel primo decennio del nuovo millennio rispetto al precedente ?

te lo dico perchè avevi usato questo grafico a barre come spiegazione a qualcuno che asseriva che il GW è in discesa

Beh, ma la stessa cosa possiamo allora riservarla agli anni 90. Si parte con la discesa fra 91 e 94 e poi l'impennata successiva. E trovi un sacco di altri esempi nei decenni precedenti o a cavallo fra di essi. È appunto la differenza che facevo notare prima.

**Dream Designer** · 02/10/2013, 00:28

il secondo grafico che hai postato indica che il relativo plateau attuale sembra essere un pò più lungo dei precedenti. Bhe si, se ti fermi al 1994 però, affermando comunque che il GW è salito l'ultimo ventennio, col calo di quegli anni dovuti anche al Pinatubo, affermeresti che il GW si è un attimo ... inceppato no ? Però ripeto, step piccoli di 2/5 anni possono rientrare anche in un trend in aumento, però il trend dell'ultima quindicina di anni non rientra in una previsione di GW senza freni, come ipotizzavano quelle simulazioni di cui tanto stiamo parlando.

Io un aumento enorme, seguendo quella media di quegli step li, me lo sarei aspettato intorno al 2004/2008, è logico che il GW è più vivo che mai ma, come ribadito poc'anzi, sembrava dovesse fare molto di più ... comunque, aspettiamo qualche altro anno

**Dream Designer** · 02/10/2013, 00:32

comunque quando dico "sembrava dovesse fare molto di più", mi riferisco a questo tipo di grafico qui:

**Forever1929** · 02/10/2013, 06:07

Originariamente Scritto da Dream Design

è l'anno che ha avuto la serie di mesi con il GW più alto per via del El Nino abnorme, però si avuto un calo durante gli ultimi mesi e per questo non spicca su altri anni come il 2005 e 2010, che hanno avuto anomalie finali annue quasi identiche ... insomma siamo li

comunque molto interessante, ripeto, il 3rd di elz e aggiungo: se la mano dell'uomo e dei gass serra fosse così dominante, bastavano una serie di Inverni freddi nell'Emisfero Nord per fermare la crescita senza freni che si è registrata fra la metà degli anni '70 fino al 2000 circa ?

Quanti giri per dire che il 1998 non è stato l'anno più caldo ma è stato superato (non di molto) dal 2005 prima e dal 2010 poi, quindi è il terzo.

Possiamo vederla da dove ci pare ma:

1) Il 1998 non è l'anno più caldo

2) il decennio successivo cioè il 2000-2010 è più caldo e neppure di poco rispetto al 1990-2000

3) i grafici delle temperature globali al suolo evidenziano una continuazione della crescita delle temperature seppur minore del periodo precedente

Se poi ci si aspettava più crescita, si è felici cmq ecc... sono cose che esulano dai numeri.

Una considerazione più equilibrata potrebbe anche essere suggerirci che dopo un forte strappo di crescita senza precedenti documentabili negli ultimi secoli almeno una fase di rallentamento-stasi potrebbe starci benissimo senza far pensare a chissà quale inversione. Il trend di fondo, anche senza le forzanti umane, è improntato del resto alla crescita negli ultimi secoli, senza contare l'accumulo di calore che pare stia finendo begli oceani.

**Forever1929** · 02/10/2013, 06:10

Originariamente Scritto da steph

Alcuni elementi aggiuntivi in risposta ad alcuni commenti.

. Come ho già detto: un conto è il rallentamento del trend e la "spalmatura" su una specie di alto plateau, un conto una sua diminuzione. Ci sono almeno due grafici che mostrano bene quel che dico e ad es. quel che diceva Lorenzo.
Uno è questo (è la quarta o la quinta volta che viene postato negli ultimi giorni

):

gisstrend12.jpg

L'altro è quello del calcolo delle medie su base decennale: il decennio 2001-10 è più caldo di quello precedente (anche per questo, effetto dejà-vu

).

Schermata 2013-07-04 a 01.05.56.png

. Sulla "novità" del plateau: elz ha già introdotto alcune ipotesi di spiegazione, per il momento le lascio da parte (ma ci tornerò), è evidente che guardare al solo aumento della co2 correlandolo al plateau termico pare un po' fuorviante, dal momento che 10-15 anni sono sempre un lasso di tempo troppo breve per poter separare la normale fluttuazione data dalla variabilità interna dal trend di fondo.
Tuttavia, sia nelle serie termiche sia nelle simulazioni fasi di plateau termici anche più lunghi di 10-15 anni ci sono già state e non dovrebbero mancare nemmeno in futuro. In questo senso, non rappresentano nessuna eccezionalità, pur denotando una relativa novità rispetto alle fasi di impennata.

Schermata 2013-10-01 a 23.43.13.png SMC_pause.jpg Schermata 2013-10-01 a 23.46.40.png
http://www.cgd.ucar.edu/staff/trenbe...ange2011-1.pdf

Fra l'altro già più di 20 anni fa si faceva notare l'importanza della variabilità naturale di corto periodo.
Per es.: Interdecadal oscillations and the warming trend in global temperature time series

. Dal punto di vista climatologico, 15 anni non sono sufficienti per stabilire un trend con sufficiente significatività statistica. La cosa è già stata ampiamente spiegata negli esaustivi post di Lorenzo.
Aggiungo un paio di cose sul significato climatico di un tale span.
Prendiamo i 3 dataset di terra, con i trend calcolati fino allo scorso mese di giugno e la stima del livello di incertezza (che indica quanto la stima del valore differisce dal valore "vero"):

Giss 0.11±0.06 K
Hadcrut4 0.07±0.06 K
NCDC 0.07±0.06 K

Le incertezze danno i limiti del livello di confidenza al 95%: come dire che per es. per giss si è sicuri al 95% che il trend degli ultimi 15 anni è compreso fra 0.05 e 0.17 K

Ma questo metodo di stima ha dei limiti, il più evidente e grosso dei quali è quello di presupporre che la temperatura di ogni mese sia indipendente da quella del mese precedente e da quella del mese successivo. In realtà il sistema climatico ha una grande quantità di inerzia, e per ogni mese la probabilità che questo sia caldo (o freddo) aumenta se il mese precedente era altrettanto caldo (o freddo). Questa "autocorrelazione" aumenta ulteriormente le incertezze, dal momento che cala l'indipendenza dei singoli dati.
E più è corta la finestra temporale scelta, maggiore è il peso di questo processo autoregressivo di primo ordine sul computo delle incertezze.
Statistical significance of trends and trend differences in layer-average atmospheric temperature time series - Santer - 2012 - Journal of Geophysical Research: Atmospheres (1984?2012) - Wiley Online Library
The Skeptical Science temperature trend calculator

Quindi, per riassumere: incertezze derivanti dal semplice trattamento statistico dei dati, dal rumore climatico di fondo (la variabilità interannuale, che si stempera solo allargando la finestra temporale) e dall'inerzia del clima fanno sì che 15 anni siano un periodo ancora troppo breve per trarre inferenze climatiche.
Ma certamente non lo sono per verificare possibili ipotesi causali che stanno a cavallo fra il tempo che fluttua e il clima che emerge...

intervento veramente ottimo, molto preparato, non ti conosco ma i miei complimenti.

**Aldo Meschiari** · 02/10/2013, 07:30

Originariamente Scritto da Alessandro(Foiano)

no ci sono sempre stati quei protagonisti..

Alessandro,
voglio ovviamente dire che in questa ultima fase hanno cambiato di segno.

**Aldo Meschiari** · 02/10/2013, 07:37

Davvero notevole l'intervento di steph, a cui faccio i complimenti.
Per me il punto fondamentale resta questo: l'andamento delle anomalie termiche globali non ha mai seguito un percorso lineare, ma a salti che mi piace definire metaforicamente quantici, come se si cercasse un nuovo equilibrio energetico. quindi questo fase di plateau di 15 anni per ora potrebbe essere normale, se confrontata con le precedenti.