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  1. #31
    Burrasca L'avatar di steph
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Articolo di Guidi largamente condivisibile.
    Trovo particolarmente interessante anche la scissione che opportunamente opera laddove evidenzia l'opportunità di non confondere il dato medio dell'AO con la percezione circa la stagione invernale.
    Cito il passaggio:

    "Un lavoro molto interessante dunque, sul quale però è giusto fare qualche riflessione, anche e soprattutto per quanto appena detto, cioè per gli episodi di annate particolari. Nel testo del paper leggiamo che l’anno 2011 è stato caratterizzato da un pattern ottobrino tendenzialmente favorevole ad una successiva AO di segno positivo. Lo studio si ferma proprio al 2012, quindi non disponendo dei dati ma delle sole figure non so se la corrispondenza si sia rivelata poi elevata, però ricordo che la prima fase della stagione invernale vide una zonalità molto elevata e un vortice polare solido e ben formato, saldamente baricentrico alle latitudini polari, proprio come si vuole che sia una situazione da AO positiva. Ma ancora non era arrivato l’inverno. Infatti poi, nel febbraio 2012, il vortice polare è andato in pezzi e abbiamo rivisto il ‘nevone’, dieci e più giorni di Siberia all’Italiana. Pochi rispetto ad un trimestre, ma abbastanza da lasciar capire che la media trimestrale è poco adatta ad intercettare episodi di così ampia portata spazio-temporale. In pratica, la previsione dell’andamento dell’AO, non solo non è una previsione del tempo – e questo nessuno lo mette in dubbio – ma fa fatica anche a tracciare eventi veramente anomali che alla fine finiscono per dare un carattere all’intera stagione".

    A ragione di ciò è bene scindere a mio avviso la portata dell'AO index rispetto al fatto di lanciarsi in facili quanto improbabili definizioni anzi tempo dell'inverno futuro.
    Questo per almeno una sostanziale ragione che risiede nel fatto che una media non disegna affatto quelli che saranno gli accadimenti invernali in quanto può trattarsi di un valore positivo spalmato sul trimestre quanto invece al contrario di un valore fortemente positivo su una frazione invernale contrapposto a valori neutri o al contrario anche negativi.
    Aggiungo peraltro che lo studio di Cohen è stato rilevante nella misura in cui è riuscito a parametrare il valore del SAI sull'AO del trimestre invernale essendo di fatto l'indiscusso precursore della scoperta circa la correlazione tra la forza media del vortice polare (rappresentato dall'AO index ) nel periodo invernale e lo snow advanced index.

    Sono d'accordo. Però il febbraio 2012 citato nel post è davvero qualcosa di eccezionale.
    È sempre e ancora questione di probabilità. AO+ denota scarsa probabilità di avere eventi simili, ma non ne preclude del tutto l'assenza. obv. AO++ riduce ulteriormente questa probabilità.
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  2. #32
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Un altro inverno che mi è capitato di verificare contraddistinto da un'AO molto diversa tra la prima e la seconda parte dell'inverno è il 1951/1952.



    Un vortice molto chiuso e freddo nella prima parte ( con AO anche molto positiva) fino dopo la metà di gennaio e poi al contrario una seconda parte con AO decisamente negativa.
    Il tutto senza eventi stratosferici di rilievo (il NAM a -3 si ebbe ormai a primavera iniziata).

    gfs_nam_arc_web_5.png

    AO positiva
    RKAUS7BuOy.png compday.kHEHJLYzl6.gif

    AO negativa:

    compday.FnpWklAM6F.gif compday.CSwHGkQAhR.gif

    devo ancora verificare la media dei 3 mesi
    Matteo



  3. #33
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Penso, ad ogni buon conto, che la ricerca di Marco sia tutt'altro che peregrina.
    Dal momento che, convenzionalmente, la misurazione del SAI è tutta concentrata nel mese di ottobre, penso che occorrerebbe provare a "normalizzare" il valore dello snow cover anomalo di quest'anno riferito alla fine del mese di settembre ( e di tutti quei pochi anni che si sono presentati alla stessa data in simili condizioni) alla condizione "media" dello S.C. riferita magari ad un campione di 10/15 anni (non credo che sia opportuno andare troppo indietro) e da lì valutare l'incremento dello stesso.

    Matteo



  4. #34
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Se si parte da valori elevati a inizio del periodo il SAI sarà favorevole ad AO+ a meno che più avanti l'anomalia dello snowcover non diventi ancora più positiva come accaduto appunto nel 2002(SAI invertito di segno debolmente negativo)...se spostiamo indietro la data di inizio e quest'anno fine settembre fu molto anomalo è peggio ancora, tutti gli anni con SAI invertito positivo partono da anomalie positive e finiscono con anomalie negative e viceversa, al più ci si potrebbe domandare sul significato fisico del perchè uno snowcover elevato ad inizio ottobre sia favorevole ad AO+ ed uno elevato a fine ottobre invece ad AO-, su questo non ho ancora visto una spiegazione fisica ma dal punto di vista matematico non c'è scampo e la correlazione nel passato funziona in questo modo, per avere AO--- serve poca neve ad inizio periodo e tanta alla fine, per avere AO+++ serve tanta neve ad inizio mese e poca alla fine(rispetto alle medie , ovviamente lo snowcover aumenta in tutti gli anni nel corso di ottobre) lo si vede chiaramente dalle anomalie giornaliere che ho postato qui:
    http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1059686682

    Ultima modifica di elz; 25/10/2013 alle 08:43

  5. #35
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Se si parte da valori elevati a inizio del periodo il SAI sarà favorevole ad AO+ a meno che più avanti l'anomalia dello snowcover non diventi ancora più positiva come accaduto appunto nel 2002(SAI invertito di segno debolmente negativo)...se spostiamo indietro la data di inizio e quest'anno fine settembre fu molto anomalo è peggio ancora, tutti gli anni con SAI invertito positivo partono da anomalie positive e finiscono con anomalie negative e viceversa, al più ci si potrebbe domandare sul significato fisico del perchè uno snowcover elevato ad inizio ottobre sia favorevole ad AO+ ed uno elevato a fine ottobre invece ad AO-, su questo non ho ancora visto una spiegazione fisica ma dal punto di vista matematico non c'è scampo per avere AO- serve poca neve ad inizio periodo e tanta alla fine lo si vede chiaramente dalle anomalie giornaliere che ho postato qui:
    http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1059686682

    Immagine
    Evidentemente perchè è decisiva l'impostazione ottobrina del VPT.....

    Ma il significato della ricerca di Marco ha un senso: a parità di estensione totale dello snowcover ( magari molto esteso) è possibile che non incida nelle dinamiche invernali con SAI/OPI favorevoli/sfavorevoli???

  6. #36
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Questo è ciò che dicevano Cohen e Jones nel primo lavoro sul SAI:
    An important question that we have not answered iswhy the October SAI is more highly correlated with the DJF
    AO than the October SCE index
    One likely reason is thatthe SAI is limited to latitudes equatorward of 60°N while the
    SCE index includes all of Eurasia, which has a significant
    amount of snow cover north of 60°N. Assuming that the
    high albedo of snow cover is one if not the most important
    snow characteristic that influences the overlying atmosphere, this would favor the SAI, which is limited to regions
    that are exposed to a higher sun angle more so than the SCE,
    in predicting the atmospheric response to snow cover variability. Another possibility is that the SAI is sensitive to the
    timing of snowfall, where snowfall at the end of the month
    contributes to higher values of the SAI and snowfall at the
    beginning of the month contributes to lower SAI values
    while the monthly‐mean SCE is insensitive to the timing of
    snowfall.
    A rigorous answer to the question is beyond the
    scope of this concise Letter and will require more in‐depth
    analysis.

  7. #37
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Se si parte da valori elevati a inizio del periodo il SAI sarà favorevole ad AO+ a meno che più avanti l'anomalia dello snowcover non diventi ancora più positiva come accaduto appunto nel 2002(SAI invertito di segno debolmente negativo)...se spostiamo indietro la data di inizio e quest'anno fine settembre fu molto anomalo è peggio ancora, tutti gli anni con SAI invertito positivo partono da anomalie positive e finiscono con anomalie negative e viceversa, al più ci si potrebbe domandare sul significato fisico del perchè uno snowcover elevato ad inizio ottobre sia favorevole ad AO+ ed uno elevato a fine ottobre invece ad AO-, su questo non ho ancora visto una spiegazione fisica ma dal punto di vista matematico non c'è scampo e la correlazione nel passato funziona in questo modo, per avere AO--- serve poca neve ad inizio periodo e tanta alla fine, per avere AO+++ serve tanta neve ad inizio mese e poca alla fine(rispetto alle medie , ovviamente lo snowcover aumenta in tutti gli anni nel corso di ottobre) lo si vede chiaramente dalle anomalie giornaliere che ho postato qui:
    http://forum.meteonetwork.it/meteoro...post1059686682

    Immagine
    Si, ma se partissimo dal 1 ottobre al netto dell'incremento settembrino? (dal momento che pare non cosa frequente almeno in questi termini).

    In soldoni: la ricerca di Cohen deve essere estesa alle risultanti maturate anteriormente al 1° ottobre o deve essere considerata come "punto medio" (che chiamiamo zero) di start?
    Matteo



  8. #38
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Citazione Originariamente Scritto da zago remigio Visualizza Messaggio
    Va detto però che il SAI è calcolato sulla differenza di estensione 1/31 ottobre a 60° nord.
    Nel 2002 ESC passò dai 2.32 del 30/9 ai 13.47 del 31.10 con un incremento di 11.15.

    Quest'anno si parte dai 2.36 del 30/9, quindi sostanzialmente alla pari. Fino a qui il paragone regge, bisogna ora vedere la ESC al 31/10.





    Beh ovvio remigio, a ieri, 24 Ottobre, il paragone regge ancora alla grande, poi vedremo se al 31 vi saranno sostanziali differenze....ho visto che dai vostri dati, anche voi avete anomalie positive in Dicembre 2002 quindi i miei dati sono giusti...come mai nelle reanalisi viene fuori un dicembre in media ???...secondo me per dicembre 2002 c'è qualcosa che non quadra sia nella reanalisi che anche nel dato della AO media (-1,5).........su tutti gli altri mesi autunnali , ott e nov, mi ritrovo con le reanalisi termiche e per genn e febbr 2003 anche.......la reanalisi del DICEMBRE 2002 invece, non mi QUADRA AFFATTO

  9. #39
    Uragano L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Non ho ben capito il discorso di elz relativo al 2002: ripeto, fine settembre 2002 vedeva un'estensione nevosa di circa 2,36 milioni di Km quadrati, come quest'anno.......a ieri, sia le ANOMALY SNOWCOVER che il TOTAL EXTENT SNOWCOVER (mi riferisco esclusivamnete al settore euroasiatico) erano praticamente quasi identiche fra il 2002 e il 2013, ergo anche il SAI di ottobre , A IERI, dovrebbe risultare praticamente identico....ora aspettiamo di vedere come saranno messe le due cose (anomaly snowcover e total extent) al 31 ottobre e poi tireremo le somme......dico tireremo le somme perchè confermo che dal 1999 ci sono solo 3 anni in cui si è artiti da ANOMALY SNOWCOVER POSITIVE sul settore euroasiatico a fine settembre, e soli altri tre casi dal 1965 (da una ricerca fatta da Sandro, io non l'ho però verificata....mi pare fossero il 68 il 70 e il 76...).......pertanto i "casi studio" per verificare se la correlazione del SAI viene rispettata o meno partendo da un fine settembre con copertura nevosa euroasiatica positiva, sono veramente pochissimi.
    Ultima modifica di Marcoan; 25/10/2013 alle 09:45

  10. #40
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    Predefinito Re: MI sono fatto una ricerchina su ANOMALY SNOWCOVER.....

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Non ho ben capito il discorso di elz relativo al 2002: ripeto, fine settembre 2002 vedeva un'estensione nevosa di circa 2,36 milioni di Km quadrati, come quest'anno.......a ieri, sia le ANOMALY SNOWCOVER che il TOTAL EXTENT SNOWCOVER (mi riferisco esclusivamnete al settore euroasiatico) erano praticamente quasi identiche fra il 2002 e il 2013, ergo anche il SAI di ottobre , A IERI, dovrebbe risultare praticamente identico....ora aspettiamo di vedere come saranno messe le due cose (anomaly snowcover e total extent) al 31 ottobre e poi tireremo le somme......dico tireremo le somme perchè confermo che dal 1999 ci sono solo 3 anni in cui si è artiti da ANOMALY SNOWCOVER POSITIVE sul settore euroasiatico a fine settembre, e soli altri tre casi dal 1965 (da una ricerca fatta da Sandro, io non l'ho però verificata....mi pare fossero il 68 il 70 e il 76...).......pertanto i "casi studio" per verificare se la correlazione del SAI viene rispettata o meno partendo da un fine settembre con copertura nevosa euroasiatica positiva, sono veramente pochissimi.
    Il 2002 lo avevo citato anch'io nel thread della NAO, perché effettivamente è da quell'anno che non abbiamo più una snowcover così estesa sull'Eurasia a fine settembre/inizio ottobre.

    Il discorso di elz è semplice: ad inizio ottobre 2002 avevamo una SCE sull'Eurasia già molto forte, più o meno come quest'anno. Poi a ottobre 2002 si ebbe dapprima un calo relativo (anomalia negativa rispetto alla media) e questo contribuì a ridurre temporaneamente il SAI (o ad alzare il SAI invertito); nell'ultima settimana di ottobre 2002 si ebbe una forte ripresa della SCE e questo fattore riuscì a smorzare il trend discendente del SAI (o ascendente del SAI invertito) e anzi: la ripresa fu talmente forte da indurre, alla fine, un SAI positivo (o un SAI invertito negativo) favorevole ad un inverno con AO-, come poi effettivamente si ebbe.

    Quest'anno il calo relativo dello SCE attorno e al di sotto del 60esimo parallelo sull'Eurasia nel corso del mese di ottobre non lascia molte speranze per il SAI, ma attendiamo fine mese...
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